Война

Юдин: «Путин определенно намерен восстановить зону Варшавского договора, дальше уже как пойдет»

Социолог Григорий Юдин, в точности описавший, какой будет эта война, рассказал, как она может закончиться.

Социолог Григорий Юдин был одним из немногих российских экспертов, которые в феврале 2022 года не сомневались в том, что военное столкновение России и Украины неизбежно.

В своей статье, опубликованной за два дня до начала вторжения, социолог утверждал, что очень скоро начнется большая война, россияне вслед за Кремлем будут обвинять в этом Запад, а международные санкции не смогут остановить Путина.

Прогнозы Юдина сбываются. В феврале 2023-го Медуза поговорила с исследователем о том, зачем Путину нужна «война навсегда» — и что делать, чтобы в России все-таки развернулось широкое антивоенное движение.

— Существует распространенный взгляд на нынешнюю политику России, согласно которому война для Путина — бесконечный процесс, и сейчас, в послании Федеральному собранию, он в очередной раз это будто бы подтвердил: там ничего не было сказано о том, как Россия победит и что после этого будет. Как вы думаете, план Путина — это действительно вечная война?

— Да, конечно, война теперь навсегда. У нее нет никаких целей, после достижения которых ее можно было бы завершить. Она продолжается просто потому, что [в представлении Путина] они враги и хотят убить нас, а мы — их. Для Путина это экзистенциальное столкновение с противником, который намерен его уничтожить.

Не должно быть иллюзий: пока Путин в Кремле, война не закончится. Она будет только разрастаться. Численность российской армии срочно увеличивается, экономика переориентируется на пушки, а образование превращается в инструмент пропаганды и военной подготовки. Страну готовят к большой и тяжелой войне.

— И тогда выиграть в ней Путину заведомо невозможно?

— Абсолютно невозможно. Такой цели никто и не ставит, никакого определения победы не предлагается.

— То есть ее целью можно считать просто сохранение Владимиром Путиным власти?

— Это примерно то же самое. Он мыслит себе свое правление как постоянную войну. Путин и окружающие его люди давно говорили нам, что против нас идет война. Кто-то предпочитал их слов не замечать, а они всерьез думают, что они давно участвуют в войне. Просто теперь эта война вступила в такую агрессивную фазу, из которой, очевидно, уже не выйти. В этом мироощущении в принципе война — это нормально. Перестаньте думать, что мир — это естественное состояние, и вы увидите ситуацию их глазами. Как сказала губернатор ХМАО [Наталья Комарова]: «Война — это друг».

— 22 февраля 2022 года, за два дня до вторжения в Украину, на сайте openDemocracy была опубликована ваша статья, в которой вы описали и грядущую большую войну, и пренебрежительное отношение Путина к санкциям, которыми на эту войну ответили западные страны.

Во второй части вы рассуждали о том, что война с Украиной «будет одной из самых бессмысленных войн в нашей истории». Как вы считаете, за прошедший год российское общество начало это осознавать?

— Нет, на мой взгляд, не начало. Очень многим людям это стало ясно сразу, однако с тех пор эта категория едва ли растет. В России сегодня распространена очень сильная эмоция, и это тот редкий случай, когда Владимир Путин в общем попадает в резонанс со значительной частью общества.

Далеко не все общество разделяет его бредовые теории, но тут он попадает в резонанс и, более того, сам производит эту эмоцию. Эта эмоция — обида, чудовищная бесконечная обида.

Эту обиду ничто не может утолить. Она не дает даже подумать об установлении каких-то продуктивных отношений с другими странами.

Знаете, это похоже на маленького ребенка, который сильно обиделся и вредит окружающим. Этот вред становится все больше и больше, в какой-то момент он начинает всерьез разрушать жизнь других людей и свою заодно. Но ребенок не думает об этом, не думает, что надо как-то выстраивать отношения.

В России есть такая хорошая поговорка: «На обиженных воду возят». Когда-нибудь мы поймем, что эта обида работает против нас, что из-за нее мы вредим себе. Но пока слишком многим из нас хочется обижаться.

— На кого обижены Путин и российское общество? На весь мир? Запад? США?

— В целом на мироустройство, которое выглядит несправедливым, и, следовательно, на того, кто берет на себя ответственность «старшего» за это мироустройство, — Соединенные Штаты Америки. Это претензия ко всему миру — в том смысле, что человеческая жизнь просто плохо устроена.

Я все время вспоминаю высказывание Путина, которое он сделал в середине 2021 года. Он тогда абсолютно неспровоцированно сказал, что в жизни вообще нет счастья.

Это сильное высказывание для политического лидера, который по идее должен делать жизнь людей лучше, давать какие-то идеалы, ориентиры.

А тут человек [как будто] говорит: «В жизни нет счастья. Вообще, мир — плохое, несправедливое, тяжелое место, где единственный способ существовать — это постоянно бороться, драться, а в пределе — убивать».

Эта обида на окружающий мир сильно укоренена в России, и она проецируется на того, кто выглядит как ответственный за этот мир, на США. Соединенные Штаты действительно в какой-то момент взяли на себя ответственность за мир — и сделали это не вполне удачно.

И мы видим, что ресентимент, о котором я сейчас говорю, есть далеко не только в России (где он, конечно, существует в катастрофических, ужасающих формах).

У значительной части мира есть вполне обоснованные претензии в отношении действующего мироустройства, в адрес Соединенных Штатов Америки, которые взяли на себя ответственность, стали гегемоном и во многом являются бенефициаром этого мироустройства.

Мы видим, что части мира, охваченные этим ресентиментом, как раз склонны с бо́льшим пониманием относиться к Владимиру Путину. Это глобальный Юг, который пострадал от сильного увеличения неравенства в последние десятилетия и отчасти, по крайней мере символически, пострадал от бездумных внешнеполитических авантюр, в которые пускались США.

Это же относится к тем частям населения глобального Севера, которые тоже чувствуют себя обиженными и пострадавшими. Почти везде, где вы увидите этот ресентимент, вы встретите бо́льшее понимание поведения Владимира Путина.

Я бы не сказал, что это понимание переходит в поддержку, — просто потому, что Путин ничего не предлагает. Он воспроизводит те же самые ошибки, но в гораздо более жуткой форме.

Один мой коллега как-то метко сформулировал, что основной принцип российской внешней политики состоит в том, что «если им нельзя, значит, нам тоже можно».

Это трудно не считывать, видя, что Путин хочет совершать то же самое, за что критикует США. Поэтому поддерживать его [из других стран] сложно, но многие хотят присоединиться к нему в этой обиде.

— Ресентимент укоренился в российском обществе еще до Путина, то есть в девяностые? Или взращивался уже при Путине?

— В любом обществе всегда есть разные эмоции. Задача политика состоит в том, чтобы понять, на что он будет опираться. Конечно, некоторые основания для этой обиды [у российского общества] были. Они связаны с той ролью поучающего, которую взяли на себя Соединенные Штаты и отчасти Западная Европа. Идеологически это было оформлено в теорию модернизации, смысл которой состоял в том, что есть развитые страны и развивающиеся и развитые доброжелательно и с поддержкой, но поучают развивающиеся: «Ребята, вам нужно быть устроенными вот так».

Вообще говоря, никому не нравится, когда его поучают. Тем более большой стране, которая сама имеет имперское прошлое. На деле ситуация, сложившаяся в девяностые годы, была гораздо более сложной.

Нужно понимать, что Россию [после распада СССР] пригласили в целый ряд ключевых международных клубов, Россия влияла на решение ключевых глобальных вопросов.

Давайте вспомним тот же разворот [на тот момент председателя правительства Евгения] Примакова над океаном, ввод войск в зону югославского конфликта, который осуществил Ельцин, — словом, к России нужно было прислушиваться.

В общем, там были дипломатические ресурсы, которые можно и нужно было наращивать. Но эта поучающая интонация [в отношении России] была. Она была результатом глубокой идеологической ошибки: в условиях краха социалистического проекта [многим] показалось, что есть только один прямой путь, знаменитый «конец истории».

Так что да, предпосылки для ресентимента были, но были предпосылки и для других эмоций.

Более того, само по себе описание и переживание краха Советского Союза как какого-то чудовищного поражения совершенно точно не было предопределено, потому что было много конкурирующих нарративов [которые описывали значение распада СССР для его жителей].

Один из них состоит в том, что это была народная революция, славный момент в русской истории и истории других народов, потому что они сумели справиться с постылым тираническим режимом. Эта концепция, конечно, не приводила бы к обиде.

Но Путин выбрал обиду. Отчасти, вероятно, в силу своих личных качеств. Впрочем, и появление человека с какой-то врожденной обидой на этом месте тоже неслучайно.

И дальше Путин начал эту обиду растравлять. А обида — заразная вещь. Это удобная эмоция: ты все время чувствуешь себя, во-первых, правым, а во-вторых, незаслуженно попираемым.

— Вы не раз говорили, что, на ваш взгляд, Путин не остановится в Украине. Что именно вы имеете в виду? Молдову, страны Балтии или самоуничтожительную войну с США?

— В принципе, у такого мировоззрения нет границ. Эта формула принята практически официально: Россия нигде не заканчивается. Это стандартное определение империи, потому что империя не признает никаких границ.

Границы в Европе появляются в 1648 году, когда складывается вестфальская система, которая впоследствии постепенно кончает с империями. Появляется идея о том, что между странами есть границы: «Здесь мы, а здесь уже вы».

Империя эту идею не признает: «Мы — там, куда мы успели дойти. А вы — там, куда мы дойти просто не успели. Дойдем — вас там не будет, будем мы».

Эта логика в принципе не принимает никаких границ, и не случайно, что мы не слышим от российских официальных лиц никакого признания легитимности хоть чьих-то границ.

Максимум, что мы можем слышать [о том, где проходят границы], — это такое ситуативное ощущение, что есть некоторый Запад, и, наверное, это нечто чуждое нам.

Не то чтобы совсем не наше, но там уже начинается зона, получить которую будет очень тяжело. Запад понимается, естественно, в [идеологическом] смысле, который существовал в Советском Союзе.

Я напоминаю всем про ультиматум [Путина США и НАТО] декабря 2021 года — там предельно серьезно, прямым текстом сказано, что вся Восточная Европа — это сфера влияния Владимира Путина.

Как это будет оформлено, с потерей формального суверенитета или нет — какая разница? Кроме того, эта зона, без сомнения, включает Восточную Германию — просто поскольку у Владимира Путина с ней связаны какие-то личные воспоминания.

Я с большим трудом могу себе представить, что он считает эту территорию действительно не принадлежащей ему. Путин определенно намерен восстановить зону Варшавского договора, дальше уже как пойдет.

Я нередко слышу: «Что это за бред, ну как такое может быть? Это нерационально, это безумие, никаких возможностей для этого нет!» Я напоминаю, что еще совсем недавно все примерно так же говорили про Украину.

Совсем недавно так говорили про Молдову, а теперь мы слышим, что и руководство Молдовы, и руководство Украины, и руководство США всерьез считают, что над Молдовой нависла большая опасность. Мы уже видели, что Молдова фигурировала в планах текущей военной операции, и пока до нее просто не дошли руки.

Следует различать две вещи. Одно дело — это как вы оцениваете вероятность того, что действие, которое предпримет индивид Х, приведет его к успеху. А другое дело — как вы оцениваете вероятность того, что он его предпримет.

Вы можете справедливо думать, что его действие будет обречено на неудачу, но из этого еще не следует, что он не совершит этого действия. Вовсе не потому, что он нерационален, а потому, что он, например, считает, что у него нет никакого выбора.

Общая стратегия [России] выглядит примерно так: мы откусываем кусок, дальше этот кусок признается легитимным, на следующем этапе можно на основании этого признания легитимности забирать что-то другое.

[В логике этой стратегии] для начала мы откусываем, грубо говоря, Восточную Украину — с помощью некоторого перемирия. Это позволяет зафиксировать выигрыш и перезарядиться: глобальный бизнес получает хороший повод вернуться в Россию (откуда он в значительной степени не уходил), а в Украину, напротив, никто [из бизнеса] в таких условиях не пойдет. Это создает предпосылки для дальнейшего продвижения [России] по Украине.

Вскоре мы начинаем слышать в Европе голоса: «В конце концов, это же была их земля, ну договорились, и хорошо». Но минуточку, если это «их» земля, русская земля, там говорят по-русски, то что делать, например, с Восточной Эстонией?

Можно ответить: но Эстония же в НАТО! Но станет ли НАТО воевать за Эстонию? Путин совершенно уверен, что если в правильный момент попробовать на прочность статью 5 Североатлантического договора, то НАТО развалится.

По простой причине: «Они знают, что взяли «не свое», а раз взяли не свое, то при серьезной угрозе они сдрейфят и не будут за это драться».

Если в Западной Европе не находится желающих сражаться за восточные земли (напомню, [в таком сценарии] это все происходит уже после того, как были подписаны какие-то документы, легитимирующие присоединение украинских территорий к России), то остаются, конечно, США.

Но в США к этому времени может появиться другой президент, который более индифферентно настроен к Восточной Европе.

Давайте уточним: я не считаю то, о чем я сейчас говорю, магистральным сценарием. Он описывает стратегию Путина, но Путин не правит миром — он получит столько, сколько ему позволят получить.

Однако этот сценарий нельзя назвать невероятным. Он не содержит никаких не мыслимых предпосылок. Я говорю о вполне реалистичных вещах.

— Легко себе представить такие воззрения у Путина и его команды, скажем, 24 февраля 2022-го, но прошел год — и Запад не развалился, более того, оказывает ощутимую поддержку Украине. То, как прошел этот год, включая результаты российской военной кампании, могло повлиять на представления, которые вы только что описывали?

— Могло и наверняка повлияло. Полагаю, Владимир Путин удостоверился в том, что все правильно сделал. Даже если у него и были какие-то сомнения, то [теперь ему стало понятно, что] они были необоснованными.

Весь прошедший год показал ему, что раз Запад так вцепился в Украину, то это очевидным образом говорит о том, что она — ключевой регион и именно оттуда на него [Путина] готовилось нападение.

Кроме того, [в представлении Путина] хорошо, что текущие проблемы вскрылись перед настоящей войной, которую российское руководство считает неизбежной.

Куда хуже [в их логике] было бы подойти с такой армией к этой [будущей] большой войне. То есть все происходящее безусловно укрепляет Путина в его взглядах.

Есть такой троп: «Путин просчитался». Слушайте, давайте уже перестанем относиться к Владимиру Путину с таким пренебрежением. Конечно, мы увидели, что был план блицкрига Киева, и он провалился. Но с чего мы взяли, что это был единственный план?

Они готовили эту войну много лет. Было бы странно, если бы они готовили ее с одним-единственным планом. В случае с правителем, который долгое время не интересовался ничем, кроме подготовки этой войны, так не бывает.

[В логике Путина это звучит так:] «Да, все пошло не по лучшему сценарию — ну ничего страшного, будем упорствовать дальше. Мы готовы положить на это сколько угодно крови, а они — нет. Это наше, а они в какой-то момент поймут, что это не их — и больше не будут жертвовать теми ресурсами, которые им дороги».

Я не говорю, что это сработает и такая тактика принесет успех. Более того, я думаю, что сама логика Путина обрекает его на поражение, он подсознательно хочет проиграть.

Вопрос в том, сколько людей погибнет до того, как это случится. Но если мы хотим предвидеть ситуацию, нужно понимать, в какой логике действуют люди [находящиеся у власти в России].

— С вашей точки зрения, могло бы хоть что-то заставить Путина усомниться в своих представлениях о мире?

— Нет. Ничего.

— Как за год изменились взгляды на Путина и Россию на Западе? Как вы думаете, там осознали серьезность угрозы, которую до 2022 года, вероятно, недооценивали?

— Пока признано, что доминировавшие ранее представления [о России] были глубоко ошибочны. Однако, что из этого следует, пока не вполне ясно. Нужно понимать, что никто не готовился к произошедшему, и потому по-прежнему преобладает реактивное поведение.

Существует заметная «партия 23 февраля»: это люди, которые осуждают агрессию, но хотели бы, чтобы все как-нибудь закончилось и можно было вернуться к прежним делам. Это в первую очередь глобальный капитал, который не понимает, почему он должен терять деньги из-за какой-то Украины.

Значительная часть западноевропейского бизнеса не скрывает, что это оптимальный сценарий, и ожидает, когда Украина наконец согласится отдать часть своей территории.

Это может выражаться как в открытом давлении на Украину (такие инициативы есть в Германии, хотя они и не являются там доминирующими), так и просто в ожидании, когда энергия сопротивления иссякнет.

Призывы к переговорам сейчас не имеют перспектив, потому что Владимир Путин считает, что выигрывает войну, и не собирается ни с кем разговаривать.

Однако, когда он решит, что пришло время зафиксировать приобретения, ситуация примет другой оборот — и он знает об этих настроениях, понимает, что у него всегда есть возможность при надобности воспользоваться ими.

Многие политики настроены иначе и понимают опасность такого сценария. Однако для того, чтобы предложить альтернативу ему, нужно какое-то видение будущего, причем не только в отношении Украины, но и в отношении России и всего континента. А здесь возникают трудности.

Наиболее вовлеченная в войну часть Европы настаивает на том, что у России никакого иного будущего быть не может — это «генетически ущербная» страна, которая обречена на то, чтобы создавать угрозу.

После Путина снова будет Путин — тут эти люди полностью согласны со [спикером Госдумы] Вячеславом Володиным. Кадры зверств, которые творят российские военные, сильно помогают укреплять такие настроения.

Но что из них следует? Можно, конечно, обнести Россию стеной по периметру и поставить автоматчиков. Понятно, что это убивает безопасность во всем регионе — результатом будет либо неизбежный реваншизм, либо длительная гражданская война, и неизвестно, что хуже для всех.

Разумные люди вроде [президента Франции] Эммануэля Макрона понимают, что безопасность придется строить с учетом интересов России. Однако, поскольку Макрон также уверен, что в России всегда будет Путин, он приходит к логичному, но совершенно бесперспективному выводу о том, что с Путиным необходимо договариваться.

В самом деле, если Россию никто не собирается стирать с лица Земли, а между Россией и Путиным стоит знак равенства, то Путину придется идти навстречу.

Люди, которые убеждают всех с пеной у рта, что Россия обречена на вечного Путина, совершенно предсказуемо получают политических лидеров, которые хотят переговоров с Путиным, — хотя стремятся они, кажется, ровно к обратному.

Этот узел нельзя будет развязать, пока не будет решена проблема представительства интересов России. Россия, как и любая другая страна, имеет право на гарантии безопасности — все остальное будет производить нестабильность.

Разумеется, с Путиным разговаривать на эту тему бесполезно. Значит, чтобы выработать стратегию, нужно представить себе параметры России без Путина — России, с которой можно будет вести переговоры, как трезво говорит Владимир Зеленский.

Это, между прочим, создаст наконец условия для действия со стороны трусливых российских элит. Им в первую очередь надо вообразить, что их будущее не сошлось клином на одном человеке, что Россия как-нибудь и без Путина просуществует.

Покуда Россия и ее нынешнее руководство отождествляются друг с другом (или, точнее, даже не руководство, а один человек, который свой Совет безопасности поверг в полный шок, начав эту войну) — никакого выхода отсюда не видно.

Их в общих интересах нужно друг от друга оторвать. Единственный человек, который заинтересован в том, чтобы они были прикреплены друг к другу, — это Владимир Путин.

— Что можно сделать, чтобы разорвать это тождество? В голову приходит пример Беларуси, которую после массовых протестов 2020-го вряд ли кто-то отождествляет с Лукашенко. То есть нужны массовые выступления? Или это может быть некое правительство в изгнании, которое предъявит миру проект другой России?

— Две вещи, о которых вы говорите, не исключают друг друга. Безусловно, какое-то серьезное движение, как в Беларуси, которое раскроет наконец тиранический характер этой власти, поможет. Но стимулом такого движения может стать и некоторый альтернативный проект для России.

Тем более что, мне кажется, для него есть неплохие предпосылки: Владимир Путин со своим абсолютно оторванным от мира, странным, параноидальным взглядом на историю, конечно, не представляет Россию в целом.

Россия — довольно большая страна, в ней достаточно ресурсных, молодых, активных слоев, которые совершенно по-другому смотрят на мир. Путин изо всех сил препятствует неизбежному появлению новой России, в которой ему нет места.

Конечно, прожив две дюжины лет при Путине, россияне теряют способность представлять себе что-то другое. Но жизнь будет толкать нас к тому, чтобы начать напрягать воображение.

Страна зашла в тупик, и время будет постепенно делать осознание этого неизбежным. Просто впереди еще осталось несколько метров, и мы продолжаем двигаться. Но это тупик, там ничего нет.

— Когда мы с вами обсуждали темы этой беседы до интервью, вы, комментируя вопросы о текущем состоянии российского общества, его атомизации, заблокированного коллективного действия, отметили, что разговор об этом может только усиливать чувство выученной беспомощности, чего вам делать не хочется. Существуют ли способы разговаривать с обществом так, чтобы не подпитывать это ощущение беспомощности?

— Если основная эмоция в России — это обида, то основной аффект, на котором все сегодня держится, — это страх. Это экзистенциальный страх — страх перед гневом конкретного человека или страх войны, более абстрактный страх хаоса.

Страх, помноженный на связанную с ним уверенность во всесилии тирана, который в любом случае получит то, чего он хочет: до сих пор всегда получал, поэтому будет получать и дальше. Этот страх, помноженный на безнадежность, нуждается в ответе.

Страх выбивают надеждой. Это противоположный аффект. Людям нужно дать надежду. В этом смысле абсолютно понятные, обоснованные обвинения [в адрес людей в России] политически бесперспективны.

Еще раз: они понятны, обоснованы и легитимны, но политически бесперспективны. Вы имеете дело с людьми, которые убеждены в собственном бессилии, напуганы, а вы хотите еще и добавить им два килограмма вины. Что вы получите в итоге?

Вопрос в том, как в этой ситуации дать надежду. Надежда как раз связана с демонстрацией того, что все может быть иначе, что Россия может быть устроена по-другому.

Правда состоит в том, что, пока осознание тупика [у россиян] не произошло, мотивации об этом слушать не очень много, потому что страшно: это связано с каким-то вызовом в адрес существующего положения дел. А оно достаточно угрожающее, чтобы убедить с ним не связываться.

Поэтому в России погашен любой нормативный дискурс. Уже очень давно сложно задать вопрос о том, как нужно устроить общество, как справедливо, честно и хорошо это сделать.

Мне респонденты [социологических исследований] на такие вопросы несколько лет назад говорили: «В России? Никак».

Это подавленность нормативного дискурса, но запрос на него неизбежно будет — по мере осознания тупика. В этой ситуации важно, чтобы у людей появилась надежда.

Оцените статью

1 2 3 4 5

Средний балл 4.3(48)

Читайте еще

Война, 31 марта. Зеленский вручил Буче знак отличия «Город-герой». Подоляк: «Странные «миротворцы» выглядят нелепо»

Война, 30 марта. Бойца ЧВК Вагнер задержали за убийство пенсионерки. Журналист The Wall Street Journal арестован в Москве по делу о шпионаже. Британская разведка: У РФ вряд ли получится призвать еще 400 тысяч «добровольцев»

Война, 29 марта. Китай готов разговаривать с Зеленским. ГУР: Мы контролируем ситуацию, которая происходит на территории Беларуси. «С нетерпением ждем скорого приручения Леопардов»

Война, 28 марта. Ещё одно достижение Путина. Пентагон: Украина имеет очень хорошие шансы на успешное контрнаступление весной. Число ликвидированных в Украине российских офицеров достигло 2000

Война, 27 марта. Украина получила от Великобритании первые танки Challenger. Зеленский побывал на месте удара по жилым домам в Запорожье. Москва пригрозила Армении, желающей присоединиться к Римскому статуту

Война, 26 марта. Из-за размещения российского ядерного оружия в Беларуси могут ввести новые санкции. Ночной авиаудар по Авдеевке. В ISW назвали заявления Путина «информационной операцией»