Общество

Юры Хашчавацкі: «Маса людзей усё роўна чакае добрага прэзідэнта, як раней чакалі добрага цара»

Наша Ніва завітала да рэжысёра і сябра Каардынацыйнай Рады Юрыя Хашчавацкага,  села на месца, на якім сядзела разгубленая Святлана Ціханоўская пасля таго, як зарэгістравалася кандыдатам у прэзідэнты. I пагутарыла, калі пачаўся пройгрыш грамадскага руху, чаму насамрэч не адбыўся імпічмент у 1996 годзе і што нам цяпер рабіць?

— Здымаць зараз вострыя палітычныя фільмы адзін чалавек не можа. Яшчэ калі я рабіў «Каўказскіх нявольнікаў» пра вайну ў Чачні, зразумеў, што такое мнагамерныя паняцці — вайна альбо, як у нашым выпадку, рэвалюцыя. Адзін чалавек не здольны паказаць іх па-сапраўднаму, ахапіць цывілізацыйныя змены можа толькі мноства людзей, і са сваімі тэлефонамі ў нас сёння гэта робяць тысячы. Потым можна будзе ўсё сабраць, прааналізаваць і зразумець, што насамрэч адбывалася, як і чаму, таму я проста чакаю.

— У нас цяпер адбываюцца менавіта цывілізацыйныя змены?

— Так, на мой погляд, адбываецца сутыкненне еўрапейскай цывілізацыі і феадальнага рэжыму. Маса людзей усё роўна чакае добрага прэзідэнта, як раней чакалі добрага цара, і не разумее, што добрых трэба не чакаць, а выбіраць, і калі што, проста прызначаць наступных. Вядомы гісторык Юрый Афанасьеў — гэта ён даў класічнае вызначэнне дэпутатаў Вярхоўнага Савета СССР як «агрэсіўна-паслухмянай большасці» — казаў, што заходняя цывілізацыя заснавана на ўласнасці на зямлю, а, назавём яе, расійская — заснавана на ўласнасці на людзей.

Таму першая развівае асобу і свабоды, а другая захоплівае новыя землі. Трэба разумець, што дэмакратыя магчымая толькі пры трыманні законаў. Помніце, як прускі кароль Фрыдрых не мог прыбраць млын, шум ад якога яму перашкаджаў, таму што гэта была не ягоная ўласнасць? У нас такое робіцца адным рухам пальца, бо дэмакратычных прынцыпаў не існуе, а грамадства законы не падтрымлівае.

— Што значыць, грамадства не падтрымлівае законы?

— Аднойчы ў Злучаных Штатах я піў каву на маленькай плазе і бачыў цудоўную карціну. Адна машына здавала назад і разбіла падфарнік іншай машыны, але кіроўца, відаць, гэтага не заўважыў і паехаў. У гэты момант усе, хто сядзеў у кавярні, дасталі тэлефоны і пачалі званіць. Таму што было парушана права ўласнасці, а яны яго падтрымліваюць. Калі едзеш па хайвэі, не ўбачыш, каб табе міргалі, папярэджваючы пра інспектара. Неяк па запрашэнні Герхарда Шродэра я паехаў у Германію на з’езд сацыял-дэмакратаў. З яго памочнікамі ды нямецкай інтэлігенцыяй мы пілі піва ля нейкай піўнухі і размаўлялі, а гэта было напярэдадні выбараў. Я быў здзіўлены, калі размова зайшла аб праграмах кандыдатаў, тады Шродэра і Гельмута Коля. Для нас гэта амаль немагчымая справа, ну хто будзе такім займацца? Я спытаў у перакладчыцы: «Яны што, сапраўды гэта абмяркоўваюць?» Яна кажа: «А чаму вы здзіўляецеся, гэтыя праграмы маюць да іх вельмі канкрэтнае дачыненне, бо ў кожнага ёсць уласнасць, рахунак у банку, нерухомасць, а ў праграме ўсё прапісана».

Тады я зразумеў, што калі ў нас кандыдатам раяць напісаць прывабную праграму, гэта глупства, бо мы дагэтуль фактычна пазбаўлены ўласнасці, тут яна не з’яўляецца свяшчэннай. Таму спачатку нам трэба выбудаваць грамадства, заснаванае на праве ўласнасці, праве жыць па-свойму і гэтак далей.

— Зараз у нас якая-небудзь цывілізацыя перамагае?

— У нас перамагае памкненне да таго, каб увайсці ў кола еўрапейскай цывілізацыі. Яно і пераможа ў любым выпадку. Іншая справа, што, як я казаў яшчэ ў пачатку 1990-х, дэмакратыі ў нас дафіга — дэмакратаў няма. То-бок няма людзей, якія разумеюць, што існуе іншае меркаванне і яго трэба як мінімум выслухаць. Гэта для нас вялікая праблема, асабліва ў дэмакратычным лагеры. У лагеры Лукашэнкі ўсё зразумела: там ёсць адно правільнае меркаванне. А ў дэмакратычным лагеры ёсць некалькі дзясяткаў меркаванняў, але людзі перастаюць адно аднаго слухаць. У чым была праблема беларускай рэвалюцыі — у тым, што з’явіліся чарговыя рабяты, якія ведаюць, як правільна.

— Гэта хто?

— Як сябра Каардынацыйнай Рады я быў на першым установачным зборы. Больш мяне не запрашаюць, таму што я там учыніў скандал. У гэты час сотні тысяч людзей былі на вуліцах Мінска, і галоўнай задачай Рады было сфармуляваць іх патрабаванні і прадаставіць уладзе. Асноўным патрабаваннем была адстаўка Лукашэнкі — упэўніваю, у той момант яна была магчымай. А што напісалі ў рэзалюцыі? Вызваленне палітвязняў, перамовы і новыя выбары, у якіх паводле некаторых Лукашэнка нават мог удзельнічаць. Я ўстаю і кажу: «Як так? Чаму вы не ўключаеце галоўнае патрабаванне вуліцы?», — і прапаноўваю прагаласаваць. А мне з прэзідыума тлумачаць, што па рэгламенце сябры Рады валодаюць толькі рэкамендацыйным голасам, а ўсё вырашае сам прэзідыум.

Тады я зарагатаў і зразумеў, што як бы мы ні тузаліся, усё роўна атрымліваем Усебеларускі народны сход. Мне казалі, маўляў, не трэба звяртаць увагу, пра гэтую рэзалюцыю хутка забудуць. Але я ўпэўнены: калі не грамадства звярнула ўвагу, то нешта зверху — на тое, што яшчэ не гатовы, не запатрабавалі, не сказалі. Гэтую рэзалюцыю не асабліва і друкавалі — можа быць, з-за таго, што ў ёй няма галоўнага патрабавання? Альбо з-за таго, што ў Раду ўвайшоў хто заўгодна апроч рэдактараў незалежных СМІ?

 Усё рабілася няправільна і няшчыра. Рабяты са штаба Бабарыкі сабралі большасць штаба, а лідараў апазіцыйных партый не запрасілі. Была толькі пара чалавек кшталту мяне для выгляду, што гэта дэмакратыя. Вось калі, з майго пункту гледжання, пачаўся пройгрыш грамадскага руху.

— А ўлада рабіла памылкі?

— Яна толькі памылкі і робіць. Калі б не Расія, даўно б гэтай улады не было. Мы жывём за кошт расійскіх грошай, прычым не толькі белых — трэба ўлічваць тое, што робіцца ўціхую, у чорную. У 2011 годзе была ўскрыта афера з «растваральнікамі, разбавіцелямі» — упэўніваю вас, такіх схем шмат, і яны ўтрымліваюць Лукашэнку ва ўладзе. А калі гаварыць пра мінулы год, толькі такім спосабам яна і магла ўтрымацца — пачаць страляць. Канешне, з пункту гледжання распаўсюджвання заходніх каштоўнасцяў, усё, што яны рабілі, было як бы памылкай. Перад Богам гэта памылкі, ды і не проста памылкі, а злачынствы, грахі адзін за другім. Тым не менш улада ўтрымалася, праўда, атрымала элітную групу людзей, якая яе ненавідзіць.

— Лукашэнка застаецца ва ўладзе толькі дзякуючы грашам?

— Канечне. Ён наладзіў рэгулярную выплату пенсій, заробкаў — менавіта на тыя грошы. Знешне гэта выглядала добра, а насамрэч прывяло да таго, што Беларусь стала неверагодна залежнай ад Расіі. Як цяжка было ў краінах Балтыі ў першыя гады пасля выхаду з СССР — галеча, грошай няма, працы няма. Але ж падняліся, здолелі наладзіць сваё. Як у 1987-88 гадах галадалі палякі? Я прыехаў тады ў кінашколу ў Лодзь і з усялякай каўбасой прыйшоў у госці да знаёмага прафесара па дакументальным кіно. І бачу па вачах, што яны гэтага даўным-даўно не бачылі, а жонка прафесара ледзь не са слязьмі на вачах кажа, што ў іх проста голад. І паглядзіце, якая Польшча цяпер.

— Нам таксама трэба будзе прайсці гэты шлях?

— Не думаю, што ў Беларусі дойдзе да голада, але будзе няпроста. Калі гэтая ўлада паваліцца, не трэба чакаць, што з неба ў першыя ж дні пасыплюцца бутэрброды з ікрой. Будзе вельмі цяжкі перыяд, але, я ўпэўнены, карацейшы, чым тады ў Польшчы. Нягледзячы ні на што, за гэты час у беларусах прачнуўся дух прадпрымальніцтва і свабоды. У сувязі з гэтым і ўзніклі падзеі жніўня: людзі зразумелі, што стаіць на шляху да іх свабоднага і багатага жыцця. Улада не дае развівацца прадпрымальніцтву, бо менавіта яно яе і ўгробіць.

Галоўная наша надзея на тое, каб не даць Расіі надта моцна тут усталявацца — а мы будзем пад яе сур’ёзным уплывам, гэта непазбежна, бо за дваццаць сем гадоў Лукашэнка здаў беларускую эканоміку. Я з 1996 года казаў, што Беларусі неабходна перакрываць нафтавыя ніткі, бо немагчыма, каб у краіне людзі жылі на халяву, а мы ўсе жылі на халяву. Мы не развівалі сваю прамысловасць — мы проста падфарбоўвалі старыя станкі, падмяталі завадскія тэрыторыі і рабілі выгляд, што там усё цудоўна.

Насамрэч усе інавацыі ішлі міма нас. Ніякіх інавацый у калгасе «Шлях да магілы» не можа быць. Трэба выгандляваць, каб у нас пачаў расці малы і сярэдні бізнэс, неабходна даваць людзям багацець і падымацца, а тым часам Расія сур’ёзна зменіцца. Думаю, наступіць момант, калі ёй будзе не да Беларусі, тады можна будзе акуратна адскочыць.

— Дык наша грамадства, якім яно стала ў 2020 годзе, гатовае да свабоды?

— Калі б вы задалі мне гэтае пытанне ў красавіку мінулага года, я б сказаў, што не. А цяпер бачу, што гатова. Я, як заўсёды, памыліўся ў беларускім народзе. Я дваццаць пяць гадоў лічыў, што яны партызаны, насамрэч гатовыя змясці ўладу, а калі ўрэшце расчараваўся, на вуліцу выйшла некалькі соцень тысяч чалавек. Я справядліва казаў, што не трэба называць апазіцыю слабай: апазіцыя такая, якое і грамадства. Калі б мы былі моцнымі як грамадства, то і апазіцыя б адчула сябе моцнай. А то выходзяць на вуліцу дзвесце неабыякавых людзей, прыходзіць амапавец, з усяго маху дае ў твар Свеце Завадскай, якая стаіць з партрэтам свайго забітага мужа, і ўсе маўчаць. Значыць, хто слабы?

Я ўяўляю, што было б, калі б такое здарылася ў Ірландыі. Але ў жніўні я зразумеў, што тут вялізны касцяк здаровых людзей, значыць, памыліўся ў чарговы раз. Хоць вырашыць пытанне ўлады адным махам не ўдалося, я тым не менш бачу, што ў грамадстве каласальны патэнцыял, каб зрабіць перамены.

— Калі б тая сцэна са Святланай Завадскай адбылася сёння, як бы адрэагавалі астатнія 199 чалавек?

— Не думаю, што разарвалі б амапаўца, але тое, што на вуліцы адразу б з’явілася на пару дзясяткаў тысяч людзей больш, чым тады, я ўпэўнены. І абурэнне было б круцейшым. Трэба шмат сіл і часу, каб адукаваць грамадства. Шматлікія палітычныя структуры, якія ў нас называлі слабымі, гадамі займаліся асветніцтвам, і ў выніку гэта спрацавала. У 2006 годзе на Плошчы ў асноўным стаялі выпускнікі Коласаўскага ліцэя. Прайшло чатырнаццаць гадоў, і ў гэтых людзей з’явіліся дзеці, да таго ж сваім знаходжаннем у грамадстве яны самі па сабе дзейнічаюць як вірус, таму такіх, як яны, стала больш.

Гэта павольны працэс, а мы ж бальшавікі, нам трэба не потым, а цяпер, але так не заўсёды атрымліваецца. Рэвалюцыя ў 2020-м усё ж адбылася — яна сышла ўнутр, у розумы, і гэта вельмі здорава. Паміж уладай і грамадствам утварылася проста прорва. Людзі вельмі моцна асмялелі, хаця праз рэпрэсіі стараюцца трымаць гэта ў сабе, але ж доўга ў сабе не ўтрымаеш, усё роўна працэс ідзе, і, я ўпэўнены, ён будзе ўзмацняцца.

— Чаму дзяржапарат застаецца пры Лукашэнку?

— Гэта закон крышталічнай рашоткі, малекулы якой паўтараюцца на ўсіх слаях, таму калі ў яе аснове такі, як Лукашэнка, уся сістэма поўнасцю яго паўтарае. Мне не трэба ведаць, як дробныя раённыя начальнікі размаўляюць са сваімі падначаленымі: гэтаксама, як Лукашэнка. Да таго ж, каго ён туды набраў — ён трымаецца на людзях з досведам феадалізму. На людзях з правінцыі, якім для таго, каб пасадзіць бульбу, старшыня можа даць каня, а можа і не даць. Яны засвоілі, што з грамадствам трэба менавіта так, пугай.

Што б ні казалі пра Фядуту, але калі пасля даклада Антончыка ў газетах з’явіліся белыя плямы, ён падаў у адстаўку. Віктар Ганчар, Міхаіл Чыгір, Анатоль Лябедзька сышлі з каманды Лукашэнкі. Адмоўны вынік — таксама вынік. А некаторыя, як Латушка, не сышлі і сядзелі як мыш пад венікам. Калі я чую папрокі, маўляў, гэты быў з Лукашэнкам ці той, мяне разбірае рогат, бо яны ж крычаць: «Паўла Латушку ў прэзідэнты». Я ў захапленні ад іншай карціны.

— Ад якой?

— Я ў поўным захапленні ад Святланы Ціханоўскай. Гэта такая гісторыя! Яна — палітычная Эліза Дулітл. Як я разумею, яна проста ад злосці з-за таго, што яе мужу такім нахабным чынам не далі зарэгістраваць сябе кандыдатам, падала дакументы сама. Пасля гэтага Аня Красуліна прывяла Святлану да мяне параіцца, таму што ў яе нікога няма, нічога няма, што рабіць, яны не ведаюць. І я бачу перад сабой маладую дзяўчыну з нейкай гуляй на галаве, крыху злую, якая не верыць у сябе і трымаецца як камяк нерваў.

Я ніколі не мог уявіць, што з яе атрымаецца тое, што мы бачым цяпер. Мы тады пачалі абмяркоўваць, што рабіць, і вырашылі спрабаваць аб’яднаць штабы. Потым я кароткі час рэпетаваў са Святланай яе тэксты, і калі пачуў: «Я гэтага казаць не буду, таму што гэта няпраўда», — я ўбачыў вельмі сур’ёзную волю. Потым я стаў за ёй проста назіраць і з кожным разам усё больш і больш здзіўляўся таму, як яна адкрываецца і падымаецца. Калі мы з Някляевым паехалі ў Вільню, каб дапамагчы ёй прыйсці ў сябе пасля таго, як тут яе расціснулі, я зразумеў, што мы маем справу з неверагодна таленавітым чалавекам.

І такім можа быць практычна кожны з нас, асабліва жанчына. Гэтае ўменне выжываць і арыентацыя на тое, каб нават у самых цяжкіх сітуацыях арганізаваць вакол камфорт, — якраз тое, што неабходна нашай краіне. Нам патрэбны чалавек, які будзе займацца наладжваннем жыцця. Я тады падумаў, што гэта нам падарунак: з 2001 года ў нас ніяк не атрымліваўся адзіны кандыдат, а тут атрымаўся сам сабой.

— Ці ёсць для нас святло ў канцы тунэля?

— Безумоўна, ёсць, але я пры гэтым успамінаю Зянона Пазняка, які яшчэ ў 1989 годзе ў нейкай нашай прыватнай размове сказаў, што дэмакратыя ў Расіі — гэта тунэль, у канцы якога Ельцын на танку. Калі Савецкі Саюз распаўся, мы казалі, маўляў, нарэшце перамагла дэмакратыя. Насамрэч нічога падобнага: ва ўладзе былі дэмакратычна абраныя, але тыя ж людзі з той жа свядомасцю. Яны кралі, адзін аднаго падседжвалі, пачаліся інтрыгі — грамадства гэта бачыла, і дэмакратыя стала лаяльным словам. Лукашэнку не сёння, дык заўтра — усё. Не ведаю, якім будзе канец, але ён бачны.

Аднак мы павінны разумець, што з канцом Лукашэнкі нічога не скончыцца — вось гэтая неўміручая вертыкаль паспрабуе захавацца, і, баюся, у яе на гэта ёсць вялікія шансы. А будаваць дэмакратыю з гэтай сістэмай немагчыма. Нам трэба зламаць яе да каранёў і пачаць усё з нуля. У першую чаргу ў судовай сістэме. Аддзяліць казлянят ад ягнят не атрымаецца, бо яна ўся і ёсць козлішча. Традыцыі тут захоўваюцца і перадаюцца: замест закона — тэлефоннае права, дагаджанне начальству і так далей. Не выдаліць усе метастазы —значыць, так і боўтацца без закона. Калі б судовая сістэма ў гэтай краіне працавала нармальным чынам, Лукашэнка вымушаны б быў сысці яшчэ ў 1996 годзе. Усё залежала ад аднаго чалавека, які мусіў падпісаць пачатак працэсу імпічменту. Ён яго не падпісаў, таму што, па чутках, яму прынеслі фотаздымкі сустрэч з каханкай і сталі шантажаваць.

Вось так з-за таго, што чалавек не змог утрымаць у штанах свайго вераб’я, мы пазбавіліся магчымасці прыбраць чалавека ад улады яшчэ дваццаць пяць гадоў таму.

— А што нам цяпер рабіць?

— Калі называюць прычыны падзення СССР, часта забываюць пра адну з самых важных: у Савецкім Саюзе падтрымлівалася адукацыя. Так, яна ідэалагічна скажалася, мы былі як кампрачыкасы ў «Адрынутых» Гюго [гандляры дзецьмі ў рамане Віктора Гюго «Чалавек, які смяецца». — НН], тым не менш у гэтым сэнсе грамадства было прасунутым, таму ўрэшце зразумела, у чым рэч. Маса адукаваных людзей і прывяла да перамен. І Лукашэнка, і Пуцін гэта разумеюць, і паглядзіце, што ў нас адбываецца з адукацыяй — гэтае невуцтва робіцца менавіта для ўтрымання ўлады.

Каб супрацьстаяць гэтай злой волі, нам цяпер трэба агітаваць і адукоўваць грамадства, каб дапамагчы нашай краіне парваць з сярэднявеччам і заняць годнае месца ў XXI стагоддзі.

Оцените статью

1 2 3 4 5

Средний балл 5(33)