«Все-таки, как ни крути, Белоруссия сидит у нас на шее, а не мы на шее у Белоруссии»

Энергетическая безопасность по-российски и по-европейски, отношения России и Белоруссии, ядерная программа Ирана — таковы главные темы недели, которые обсуждают Михаил Леонтьев, Михаил Юрьев и слушатели «Маяка».

ЛЕОНТЬЕВ: Начнем с такой темы, уже ставшей традиционной, но появился новый аспект в ней. У нас Александр Григорьевич Лукашенко, наш союзник, переживает очень сильно последствия нефтегазового нашего столкновения, и переживает на личном уровне. То есть он сделал целый ряд заявлений, в том числе дал забавное интервью, что интересно, немецкой прессе и там изложил свои претензии, включая в некоторой форме даже личные «наезды», то есть он перешел на личности, чего, кстати, Россия себе никогда не позволяла в отношении него, и также сделал очень забавное заявление. Среди различных высказанных претензий было сказано, что Белоруссия полностью готова, будучи стабильной страной, к интеграции в Евросоюз и введению евро. Ну, я не буду сейчас обсуждать вопрос, готова ли Белоруссия к интеграции в Евросоюз и как он представляет себе принципы европейской интеграции. Я просто хотел бы обратить внимание, что в свое время Александр Григорьевич Лукашенко с очень серьезными претензиями относился к валютному объединению с Россией и торпедировал несколько раз уже практически подготовленное и подписанное решение о введении единой валюты. Может быть, Александр Григорьевич считает, что требования европейского банка и критерии присоединения к единой европейской валюте, они мягче значительно, чем критерии присоединения к российскому рублю. В таком случае, в общем, непонятно, собственно, какие претензии у него были к нам. И все это носит характер какой-то уже совершенно низкопробной демагогии. Это похоже на истерику обиженного ребенка, причем, я еще раз повторю, трудного ребенка.

ЮРЬЕВ: Ну, мне кажется, что, во-первых, нужно нам самим понять, я имею в виду даже не столько власть, власть это и так понимает, а всем остальным, следующую простую истину, что все-таки, как ни крути, как ни относись к Белоруссии, при этом все-таки Белоруссия сидит у нас на шее, а не мы на шее у Белоруссии. Судя по прошлым звонкам вашим, уважаемые слушатели, к нам на программу, по крайней мере часть людей считает, что, может быть, нам и имеет смысл держать на шее Белоруссию. Весьма вероятно, что так и есть, я даже не берусь с этим спорить. И президент наш косвенно это признал, сказав, что мы даем возможность Белоруссии плавно перейти за несколько лет к рыночной экономике, к рыночным ценам, за наш счет, разумеется. Но тем не менее надо понимать, что на шее у нас они, и если уж кто-то у нас сидит на шее, пусть себя хоть ведет цивильно при этом. Это с одной стороны.

Что касается нас, то нам тут нужно четко понять следующее. Можно выстраивать разную политику, главное, не морочить самим себе голову. Лукашенко нам не друг. Я не про страну сейчас говорю, я говорю, что поскольку эта страна управляется диктаторским образом, то ее, к сожалению, нельзя в данный момент отрывать от персоналии руководителя. Этот руководитель нам не друг и даже не нейтральный сосед. Он, если что не по его, готов стать нашим врагом. Я считаю, что нам нужно к этому готовиться и соответственным образом выстраивать отношения.

ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что ты несколько преувеличиваешь. Я не думаю, что он готов стать нашим врагом. Потом, в конце концов, существуют объективные рамки, которые он не может переступить. Поэтому я не думаю, что Белоруссия может резко изменить свою ориентацию. Я думаю, что это просто чисто личная реакция, это человек, который, к сожалению, не может отделить своих личных амбиций и личных претензий. При том что, я бы сказал так, вообще сам по себе этот нефтегазовый спор, в котором Лукашенко достаточно жестко отстаивал, как он всегда делает, чисто экономические интересы свои и во многом оттоптал, он очень много оттоптал себе…

ЮРЬЕВ: Ну, это просто в силу нашей доброты.

ЛЕОНТЬЕВ: Да, но не было бы никаких претензий к нему, если бы он ограничился этим спором и не политизировал все эти вещи, тем более их, как бы сказать… не хамизировал. Но он этим ограничиться не смог. Потому что можно было с пониманием относиться к позиции Белоруссии, в конце концов, у Белоруссии не так много козырей в экономике, этот транзит для них очень серьезный был козырь, и они хотели максимально оттоптать свои интересы. Ничего в этом плохого нет. Более того, это никак не противоречит политическому и геополитическому единству, потому что никаким образом не затрагивает геополитические интересы совместные России и Белоруссии. Было абсолютное впечатление, что тут-то у нас противоречий никаких нет. И вот попытка переносить какие-то там конъюнктурные обиды вполне коммерческого характера на цивилизационный выбор, то есть мы теперь, значит, не с Россией, а с Европой, — даже в форме риторики это, конечно, выглядит совершенно запредельно. То есть мне так кажется, что своим нынешним поведением Лукашенко объективно погасил очень значительный ресурс недоумения, может быть, со стороны в том числе и российского населения, многих, которые симпатизируют Белоруссии и считали, что Белоруссия союзник и что зачем с ней так. Вот если союзник и зачем с ней так, то таких вещей быть просто технически не может, даже если мы не правы в чем-то. Потому что у России были разные времена и разные правительства, но речь идет не о личных отношениях лидеров.

У нас звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий, Москва. Первый вопрос. Я как налогоплательщик хочу понять, почему на моей шее должна сидеть Белоруссия? Я занимаюсь бизнесом, плачу достаточно много налогов и хочу спросить, жаль, не могу спросить напрямую у президента. Второй вопрос. Назовите мне хоть одну страну в мире, которая сидит на шее США. И третий: почему мы проигрываем информационную войну Белоруссии?

ЛЕОНТЬЕВ: Давайте начнем с последнего. Мы проигрываем информационную войну внутри Белоруссии? Или мы проигрываем ее на уровне российского пространства? На уровне российского пространства мы ее не проигрываем, на уровне европейского пространства мы не можем выиграть эту войну, потому что всегда, при всех обстоятельствах во всем будет виновата Россия, это естественно совершенно, и претензии будут к нам направляться. Я сейчас не буду подробно объяснять почему, это слишком долго и совершенно очевидно.

Что касается ситуации в Белоруссии, то антироссийская риторика вообще-то во внутрибелорусском пространстве давно практиковалась, может быть, не в таких масштабах, как сейчас, но Белоруссия достаточно закрытая страна, которая в значительной степени регулирует в том числе и вещание российских каналов. Грубо говоря, мы можем воевать с Белоруссией, как партизаны, взрывать там информационные коммуникации. Наверное, до этого дело не дошло.

Теперь по поводу «на шее». Вообще, постсоветская интеграция является императивной, на мой взгляд, для России. Россия не выживет в том пространстве, в котором она оказалась. Россия должна восстановить связи. Причем это касается не только Белоруссии, это вообще выживание цивилизации. В конце концов, например, отпадение Белоруссии и Украины создает совершенно иной баланс, в том числе национально-религиозный, в России, который, между прочим, очень увеличивает ее уязвимость, начнем с этого. У нас есть проблемы с Калининградом, с транзитом в Калининград. Если мы потеряем Белоруссию, о каком Калининграде вообще может идти речь? У нас есть военно-политическое сотрудничество с Белоруссией, которое чрезвычайно для России важно, критически важно. Кстати, Лукашенко, когда он угрожает ввести какую-то плату за базы, он бьет по очень больному месту и очень важному, и бьет совершенно неприлично. Так вот, в принципе у нас есть основания помогать Белоруссии и делать для нее переход к новым условиям мягким и менее болезненным. Белоруссия по сей день, несмотря на последнюю риторику Лукашенко, таки является для России военно-политическим союзником. У нас очень мало военно-политических союзников. И потом, на самом деле мы — один народ, и это миссия наша. Так же, как мы один народ с украинцами. Невозможно нас разделить, это разделение, на мой взгляд, — историческая провокация.

Соединенные Штаты, кстати, содержат целый ряд стран и режимов, но самым большим получателем американской помощи является Израиль, как мы знаем, и можно считать, что Израиль сидит на шее у Соединенных Штатов в значительной степени. Есть еще целый ряд стран. Там только другая система, о ней, кстати, президент говорил, что мы не должны заниматься скрытым субсидированием, что если мы хотим кому-то оказать помощь, то мы должны эту помощь оказывать в форме выделенной возмездной или безвозмездной помощи, чтобы это было видно, чтобы это конкретно контролировалось, чтобы можно было эту помощь предъявить.

ЮРЬЕВ: Я бы даже сказал, что, в общем, в этом вопросе и ждать-то нам особенно нечего. Мне кажется, что нужно сделать срочно с учетом последних демаршей Лукашенко — это быстро, в одностороннем порядке — потому что это ничего не изменит для Белоруссии реально — пересмотреть всё, включая подписанную цену на газ, установить его цену на уровне 230 долларов. Мы на 100 договорились с ними? Соответственно 130 мы готовы им давать в качестве безвозмездной помощи, перечисляя их ежеквартально. Но в этом случае он будет понимать, что мы в любой момент, если он будет так себя вести, можем их перестать перечислять. И вообще, тут же речь идет не о том, дружить ли нам с Белоруссией, с белорусским народом — такой вопрос, по-моему, никем не обсуждается; и даже не о том, есть ли нам смысл идти на более глубокую интеграцию с Белоруссией, — конечно, есть. Но Лукашенко, надо понимать, этому не способствует, а мешает, мешает совершенно сознательно, и весь вопрос в том, ждать ли, пока он захочет интегрироваться, или своими действиями вынуждать его к этому. Я, безусловно, сторонник второй позиции.

ЛЕОНТЬЕВ: Я бы перешел ко второй теме. Очень забавная инициатива — 5 января на первой сессии обновленного американского Сената 9 сенаторов, среди которых наиболее у нас известные — это Лугар (республиканец), Байден (демократ) и Либерман (независимый), инициировали так называемый акт об энергетической дипломатии и безопасности. Надо сказать, что Лугар и его эти самые подельники, они с этим актом уже давно носились, еще со времен так называемой российско-украинской войны энергетической. Смысл этого акта. Огромное значение имеет энергетическая безопасность в современном мире, энергетическая безопасность не менее важна, чем безопасность всякая другая, а то и более. Энергетическая безопасность — это в первую очередь обеспечение безопасности Соединенных Штатов и их союзников от использования энергетического оружия нехорошими странами. А нехорошие страны — это те страны, которые вообще используют энергетическое оружие, то есть пытаются использовать свои ресурсы, для того чтобы продавливать какие-то свои интересы. Устанавливается пост координатора на уровне замгоссекретаря по энергетической безопасности. Энергетическая война по этому документу приравнивается к обычной войне, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И конкретный есть механизм, то есть предложение сделать НАТО инструментом обеспечения энергетической безопасности потребителей энергоресурсов. Понятно от кого, да? То есть сразу речь идет о Венесуэле, Иране, но, естественно, в первую очередь, и никто этого не скрывает, эти инициативы прямо связаны с российскими попытками установить нормальные отношения с транзитными государствами. При этом декларируется еще одна вещь, что необходимо поддерживать молодые демократии, уменьшая их зависимость от энергоресурсов. Вот такая история.

ЮРЬЕВ: Мне кажется, что здесь совершенно четко прослеживается та же линия, которая уже есть, энергетика в ней второстепенная вещь, в первую очередь речь идет о том, чтобы любым образом не дать России хоть чуть-чуть окрепнуть. И соответственным образом мы на это и должны реагировать.

Как нам на это реагировать? Во-первых, я думаю, что не будет других мнений среди всех россиян относительно того, что каждая страна имеет право делать со своими природными ресурсами, как и вообще с любым своим товаром и любой своей собственностью, ровно то, что этому государству заблагорассудится. Америка считает себя вправе, постоянно этим пользуется, вводить ограничения на поставки тех или иных своих товаров в те или иные страны, есть специальная комиссия по контролю за экспортом товаров двойного назначения, например, постоянно объявляет кому-то эмбарго и прочие такие вещи. Безусловно, наши энергоносители, как и энергоносители других энергопроизводящих стран, кому мы хотим, тому мы продаем, кому мы не хотим, тому мы не продаем. Продавать мы будем за столько, чтобы эта цена устраивала нас, если она не будет устраивать нас, то мы продавать не будем. Тут никаких двух мнений на эту тему быть не может. Американцы со своими интересами могут сами у себя искать в огороде нефть или делать любую другую вещь, которая им заблагорассудится.

ЛЕОНТЬЕВ: Забавно то, что Соединенные Штаты являются государством, которое непрерывно на протяжении всего этого времени, особенно весь послевоенный период, ведет войны за контроль над энергоресурсами и путями их транспортировки. И декларируются эти вещи вполне откровенно. Можно найти миллионы цитат из крупнейших американских политиков и аналитиков, которые открыто говорят о том, что эти интересы являются для Соединенных Штатов коренными. Можно вспомнить такой «мелкий» эпизод, как война в Ираке, которая до сих пор идет, можно вспомнить великую шахматную доску Бжезинского, где прямо ставится задача контроля за транспортировкой энергоносителей в обход России, можно видеть, как это на постсоветском пространстве продавливается, в том числе в Закавказье, это все совершенно очевидная вещь. То есть никакой морали, кроме ханжества, здесь, конечно, нет. То есть это просто запредельная наглость.

ЮРЬЕВ: Да, безусловно. Но если подходить с прагматической позиции, то тут нужно что понимать? Что есть вещи, на которые именно с точки зрения этого принципа, что что-то является нашим личным делом, а что-то является их личным делом, мы не можем возражать. Если они устанавливают или помогают установить какой-то путь экспорта энергоносителей, допустим, в Европу из каспийского региона, минуя Россию, если они при этом со всеми странами промежуточными договариваются, то это их дело, у нас нет никаких причин открыто этому мешать. Тайно мешать, то есть пытаться договориться с этими же странами на более хороших условиях, чтобы они этого не делали, это наше право, все остальное — это их право. Но со своими энергоносителями мы будем делать ровно то, что нам заблагорассудится.

ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел один момент обозначить. Вот мы говорили о постсоветской интеграции. Очень большое количество проблем у нас связано как раз именно с этим фактом, с тем, что мы раскололи страну свою, а потом вдруг у нас возникли — с чего бы это возникли, кто бы мог подумать, что возникнут? — проблемы с транзитом. Слава богу, это самые легкие, может быть, и самые нестрашные проблемы, которые возникли. Тем не менее эти проблемы сейчас на нас в полной мере обрушились.

ЮРЬЕВ: Ну, они бы возникли, даже если бы у нас остался СССР в прежних границах, тогда бы была проблема с транзитом через Польшу и т. п.

ЛЕОНТЬЕВ: Пока я не вижу, какие у нас проблемы?

ЮРЬЕВ: Ну, пока они перекрываются проблемами с транзитом через Белоруссию и Украину.

ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле Россия же не вела никаких энергетических войн. Мы никому не перекрывали доступ к энергоносителям.

ЮРЬЕВ: Может быть, и зря.

ЛЕОНТЬЕВ: Мы не перекрывали, мы просто переходили на какие-то более вменяемые цены. Мы никому не предлагали условия худшие, нежели чем те условия, которые у нас существуют с теми же самыми странами НАТО. И поэтому сам по себе разговор является совершенно беспредметной демагогией, потому что страны НАТО сами не считают энергетической войной поставку газа по 230 долларов за тысячу кубометров. Они почему-то считают, что это вполне нормальные условия рыночные, потому что цена на газ определяется через цену на нефть, коррелируется с ней, самостоятельного рынка газа не существует.

Давайте звонок примем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Владимир из Петербурга. У меня вопрос по поводу Литвиненко. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали свое видение всего этого.

ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, господа Луговой и Ковтун, которых постоянно пытаются упоминать в качестве соучастников преступления, являются они ими или не являются, в той же степени являются агентами КГБ или ФСБ, в какой им является Литвиненко. Это люди, которые долго работали с Борисом Абрамовичем Березовским и с Бадри Патаркацишвили, причем в самой интимной сфере, в сфере обеспечения безопасности. Более того, господин Луговой сидел в тюрьме за попытку организации побега Глушкова, соратника Бориса Абрамовича. Сидел, отсидел полный срок, никто ему не скостил ничего, никаких признаков договоренности со следствием там явно не просматривалось, поэтому это такой же агент ФСБ, как и Трепашкин. Это очень странная история. И почему-то, когда вдруг выступает независимым экспертом депутат Государственной Думы Кондауров по вопросу о Литвиненко, все почему-то забывают, что депутат Государственной Думы от Компартии Российской Федерации Кондауров — генерал-майор КГБ, причем именно пятого, то есть "антидиссидентского", управления, это не упоминается в свободной западной прессе, он просто "независимый эксперт", причем он постоянный эксперт — и по Невзлину, и так далее.

Почему-то очень много говорится о совершенно странной, абсолютно противоестественной истории с Литвиненко. У него была кличка Сквозняк в органах. Это человек, страдающий безумием. Если посмотреть интервью жены Литвиненко, где очень много всего рассказано, как он страдал, там была одна фраза, что Березовский не верил сначала в то, что он вообще болен, и считал, что это, как всегда, Саша все выдумал. Очень характерная фраза, человек проговорился просто. Почему-то остается за кадром факт, например, массового отравления в «ЮКОСе» высокопоставленных сотрудников. Причем речь шла об установленных фактах отравления ртутьсодержащими соединениями, но там не только ртуть уже, там уже пошли разные вещи. И все это носит совершенно бредовый характер.

У меня есть подозрение, что история с Литвиненко никогда не будет раскопана, потому что Скотланд-Ярд занимается расследованием в одну сторону, а все соучастники этого процесса, все до одного, все фигуранты реально находились, мягко говоря, под колпаком британских спецслужб. Я думаю, что они очень хорошо знают о том, что там происходило, я не знаю, вполне возможно, являются активными участниками этого процесса. И совершенно очевидная задача этого всего дела — это скомпрометировать российское руководство, то есть получить инструмент постоянного шантажа. То есть вот эта история, когда было сказано, что, скорее всего, это ветераны КГБ, мстящие за развал системы кому-то, вот это называется «ложки нашлись, осадок остался», это вот этот осадок от ложек, который можно систематически Путину… Причем ведь ни в каком, абсолютно ни в каком пропагандистском обеспечении эта версия не нуждается, потому что вся пропаганда, весь кинематограф, все, что снято про постсоветскую Россию, это как раз и есть "заговоры КГБ, мстящего за развал системы". То есть это даже не надо промоутировать, это ложится прямо в матрицу западного сознания идеально, голливудского такого. Вот и вся история.

Понятно совершенно, что никому здесь Литвиненко был не нужен. То есть, мне кажется, по тому, что происходит, вряд ли к этому имел отношение и сам Березовский, во всяком случае активное, может быть, его втемную использовали, потому что он очень напуган всем этим делом и вообще молчит, исчез. Но тем не менее совершенно очевидно, что заказана была Россия, заказан был Путин, и заказчиков надо искать среди тех, кто заинтересован в дестабилизации в России и в пропагандистской истерии по поводу России.

Теперь все-таки я хотел бы перейти к другой теме. Иран после всех слухов, которые распространялись на Западе, официально обратился к России с предложением создать газовую ОПЕК, то есть некую организацию экспортеров газа, учитывая, что Россия и Иран вместе имеют половину примерно мировых запасов газа. Вот как к этому относиться? Я сразу хочу сказать две вещи. Во-первых, рынок газа как такового, не сжиженного газа, он не открытый, этот газ идет по контрактам в значительной степени, цены на него в значительной степени связаны с ценами на нефть, мы об этом уже говорили, то есть не в значительной, а полностью определяются. И в принципе с точки зрения чисто экономической и коммерческой никакой необходимости в такой газовой ОПЕК нет для транспортировки и продажи несжиженного газа по трубам.

А вот сжиженный газ, который Россия на сегодняшний день не производит, но вроде бы собирается производить, в общем-то, наверное, в таком рынке нуждался бы. Но я хочу сказать, что тут же появляются фигуранты в этом деле, которые, безусловно, будут торпедировать эту ОПЕК. Тот же самый Катар, который обладает не меньшими, чем Россия, запасами газа, ну, близкими, огромными запасами газа, безусловно, будет использоваться как противовес этому объединению. И понятно, что иранцы все это делают в значительной степени в политических целях, у них там политическая подоплека совершенно очевидна. То есть они хотят подвести газ под тот альянс, который у них уже сейчас намечается, предположим, с Венесуэлой и так далее. Насколько это нужно России?

ЮРЬЕВ: Я считаю, что предложение это нам, безусловно, выгодно в среднесрочной перспективе. Я думаю, что нашей ошибкой является то, что мы и в ОПЕК не участвуем. Понятно, почему нашему участию в ОПЕК сопротивляется всячески Запад, это в его личных интересах. Но никаких здравых соображений, почему мы не участвуем в ОПЕК. Если бы мы завтра вступили в ОПЕК, это резко усилило бы эту организацию.

ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Россия на самом деле пятая колонна реально на нефтяном рынке. Россия никогда реально не сокращала нефтедобычу. Мы один раз заявили о том, что мы сокращаем нефтедобычу, потому что она сезонно у нас и так сокращалась.

ЮРЬЕВ: Это правда. Но тем не менее от нашего участия в ОПЕК были бы, безусловно, возможные для нас плюсы. Я говорю возможные, потому что все-таки мы не играли бы там доминирующей роли. Даже если мы, как обещал Медведев в Давосе, выйдем на первое место по добыче в следующем году, все равно это первое место, как и второе у Саудовской Аравии, не такую уж большую долю в общемировой добыче...

ЛЕОНТЬЕВ: Да, и при этом надо сказать, что Саудовская Аравия-то с нами соревноваться не собирается, Саудовская Аравия сдерживает добычу нефти в очень значительных масштабах.

ЮРЬЕВ: Она может нарастить, это правда. Но что касается газа, здесь ситуация совсем другая. И использовать альянс газопроизводящих стран, доминирующих на рынке, именно в качестве энергетического оружия, о котором так пекутся США, это как раз очень хорошо. Если чего-то США боятся, это значит...

ЛЕОНТЬЕВ: Можно кратко сказать, что в свете вот этой инициативы товарища Лугара и его подельников это был бы совершенно адекватный ответ. И его политическая составляющая в данном случае не менее важна, чем экономическая, может быть, даже более важна, потому что пока, собственно, реальной экономики-то за этим нет.

ЮРЬЕВ: Конечно. Как говорится, вы от нас все равно этого ожидаете, даже более того, твердо уверены в своих заявлениях, что мы этим будем пользоваться, ну не будем тогда разочаровывать ваши ожидания, раз уж все равно вы на нас это записали.

ЛЕОНТЬЕВ: Меня уже тут обвинили в том, что мы мало внимания звонкам уделяем. Я приношу свои извинения слушателям, давайте примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий, я вам звоню из Краснодара. У меня не вопрос, а просто комментарий. Я звоню для того, чтобы выразить свое на самом деле безграничное уважение Михаилу Леонтьеву, я давно являюсь поклонником его таланта обозревателя политического, и мне близка его гражданская позиция. И хочу просто поблагодарить его за то, что он сам уважает Россию, россиян и своей деятельностью способствует тому, чтобы сами россияне уважали себя и чтобы нашу страну уважали за ее пределами.

ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо вам. Мы можем продолжить начатую тему.

ЮРЬЕВ: Мы говорили с вами об использовании Россией, возможном использовании, предложений Ирана о газовой ОПЕК. Для нас это являлось бы вполне естественным, адекватным ответом на совершенно хамские бесчинства, которые пытается сделать американский Сенат даже на уровне риторики. Но вместе с тем надо понимать и другое. Надо понимать, что Иран в своем нынешнем виде — союзник крайне ненадежный, не очень адекватный. Вот мы, когда начинали передачу, говорили о Белоруссии, лукашенковской Белоруссии, отмечали, что это, конечно, естественный для нас союзник, но, увы, не очень адекватный при этом руководстве. То же, только в гораздо большей степени, относится к Ирану.

ЛЕОНТЬЕВ: Я с тобой готов не согласиться.

ЮРЬЕВ: Ну что ж, у нас плюрализм.

ЛЕОНТЬЕВ: Иран на самом деле, безусловно, сложный союзник, у него есть свои геополитические амбиции, очень далеко идущие, у него есть своя линия. Иран стремится к лидерству, конкурирует за лидерство в исламском мире и практически является сейчас таким броненосцем шиитизма. Практически ведь то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, это уже совсем даже не арабо-израильский конфликт в первую очередь, а это конкуренция суннитов и шиитов. При этом то, что Израиль обкакался совершенно определенно в Ливане, дико, глупо, это Израилю, как ни странно, очень помогло, потому что реально получилось, что суннитские прозападные режимы, они так или иначе, впрямую или чуть косвенно, готовы сотрудничать с Израилем против иранской опасности.

Стоит ли нам полностью погружаться в эту склоку, вопрос сложный. Но я хочу все-таки сказать, что Иран проводит крайне консервативную, очень осторожную политику, что для региона Иран, безусловно, является стабилизатором, что самую меньшую опасность среди всех крупных исламских стран с точки зрения исламского радикализма как раз представляет Иран, где энергетика вот этого исламского радикализма, она вся вышла, она в этой революции полностью уже вышла. И надо еще одну такую вещь сказать, что революцию-то делают не попы. Это крайне консервативная публика. Это был один, можно сказать, священник. И он и все его сторонники практически мертвы.

ЮРЬЕВ: Да, я даже могу добавить к тому, что ты говоришь, что Иран еще и потому не опасен нам или менее опасен, чем какая-нибудь Саудовская Аравия, что, как ты правильно сказал, это шииты, которых на территории России среди наших мусульман почти нет. Это все так. Но давайте вспомним прошлый год, когда Россия начала выступать посредником по решению атомной проблемы Ирана, и насколько его действия, его обещания, которые публично давались России как посреднику, нарушались ровно с такой же скоростью…

ЛЕОНТЬЕВ: Я не согласен. Россия требовала от Ирана того, на что Иран не готов был пойти и имел на это полное право: отказа от обогащения урана.

ЮРЬЕВ: Я предлагаю в данном случае не развивать эту дискуссию, я всего лишь хотел сказать следующее, что, имея стратегически выгоду от принятия предложения Ирана, торопиться с этим принятием не следует. Россия извлечет наибольшую внешнеполитическую выгоду, на мой взгляд, если публично заявит о том, что ей интересно предложение Ирана, направляя это послание в первую очередь западным странам, но что ей нужно время, для того чтобы его всесторонне изучить и обдумать.

ЛЕОНТЬЕВ: Да, здесь торопиться вообще некуда.

ЮРЬЕВ: Я, кстати, не сомневаюсь, что наше руководство так и поступит.

ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле Россия проводит достаточно сложную политику в отношении Ирана. У меня все время появлялось впечатление, что наши разменивают наши отношения с Ираном на какие-то американские вещи. Мы сильно смягчили резолюцию известную, которую мы поддержали, по Ирану, но надо сказать, что сама резолюция была совершенно бессмысленной, о чем, кстати, говорил начальник Генерального штаба российского Балуевский. Практически все дипломаты признают, что эта резолюция не способствует сдерживанию иранской ядерной программы. Никакая резолюция в принципе не способствует сдерживанию этой программы, потому что, пока Иран сотрудничает с МАГАТЭ, его возможности приобрести центрифуги, эти ускорители и, таким образом, произвести достаточное количество оружейного сырья, они ограничены. То есть речь идет о том, что, пока Иран сотрудничал с МАГАТЭ, все условия этого сотрудничества соблюдал очень тщательно. У МАГАТЭ нет конкретных претензий к Ирану. Все они носят характер абстрактных, конкретных нет. Просто эта разница: так Ирану понадобится 3-5 лет, для того чтобы создать бомбу, а так понадобится 13-15 лет. За 13-15 лет разное может произойти.

На самом деле никаких реальных механизмов предотвращения ядерного вооружения Ирана нет, их не существует в природе. И понятно, что все эти эмбарго, все эти попытки, американские в первую очередь, ввести какие-то санкции против Ирана имеют под собой единственную цель — это развести Иран с Россией и развести Иран с Европой. А уж если говорить об экономических санкциях, то это просто экономические санкции против Европы. То есть Европа должна себя, потеряв всякий разум, выпороть сама для американского удовольствия. Зачем это делают европейцы, не совсем понятно, вообще очень многое непонятно, что они делают. Взять последние энергетические склоки. Россия Европе суперпредложение делает, на что получает какую-то девическую истерику и требование присоединиться к транспортному протоколу Энергетической хартии, по которому Россия должна отдать свои месторождения и свои газотранспортные системы в свободный доступ странам, которые не имеют ни нефти, ни газа. И вообще вся эта хартия делалась для стран, которые являются исключительно потребителями энергосырья, и распространять ее на производителей может только безумец. Таким безумцем, очевидно, наш был предыдущий президент, который подписал эту хартию. Но это же не значит, что мы ее должны ратифицировать, если мы, слава богу, не успели это сделать. У тебя есть что добавить?

ЮРЬЕВ: Мы сегодня много говорили об энергетической безопасности, эта тема, кстати, впервые поднята в качестве актуальной нашим президентом более года назад, это показывает дальновидность, потому что она действительно таковой в мире становится. Мы видим неадекватную реакцию со стороны разных стран: и Белоруссии, которая почему-то устраивает истерику, как будто мы ей что-то должны, и Америки, которая считает, что мы не имеем права использовать свои ресурсы так, как нам этого хочется, а не так, как этого хочется Америке или ей выгодно. В связи со всем этим встает необходимость выработки нами общего подхода, общего подхода не только в создании единых и прозрачных рыночных правил игры, что мы, безусловно, и так делаем и довольно далеко продвинулись в этом вопросе, но и в разработке политических компонентов нашей энергетической политики. Нас все равно вынуждают это сделать.

ЛЕОНТЬЕВ: Добавлю еще одну вещь на тему замечательной Америки. Америка, которая требует энергетической безопасности, сама в колоссальных объемах сдерживает добычу нефти у себя и является крупнейшим потребителем нефти, хотя вполне могла обеспечивать себя нефтью.

ЮРЬЕВ: Ну, не полностью…

ЛЕОНТЬЕВ: В значительной степени, практически могла бы и полностью, если бы не было ограничений на добычу. И в данном случае она является объектом применения силы со стороны НАТО, поскольку практически создает уязвимость энергетическую.