Виктор Шендерович: «Все авторитарные режимы поскальзываются на одной и той же банановой кожуре»

Фото forumdaily.com

— Александр Невзоров считает мирный протест самой глупой формой покорности. Вы же, напротив, с уважением отзывались о мирных протестах в Беларуси. А что думаете на этот счет сейчас, после того, как они потерпели поражение, по крайней мере, на данном этапе?

— Сложные чувства, смешанные. Мирные протесты заканчивались сменой власти многократно — от Ганди до «бархатных революций» в Чехословакии и так далее.

Мирный протест назвать глупым мог только Невзоров с его демонстративной брутальностью. Так отстаивать свою позицию не глупо, в этом был расчет на обратную связь. Где есть обратная связь, хотя бы минимальная, настойчивый и длительный мирный протест способен привести к политическим изменениям.

К сожалению, в таких запущенных случаях, как с Лукашенко, мы видим, что это не действует: власть просто ужесточается и переходит к террору. Это самоубийственно для власти, разумеется. У нее нет никакой возможности вернуться назад. Никакой возможности вернуться назад нет и у общества.

Мирный путь длиннее. Безусловно, он закончится обрушением режима. Мы видим по примеру и Венесуэлы, и Беларуси, что процесс может быть очень травматичным. Бескровно не получилось, к сожалению: гибнут люди, продолжаются пытки и уничтожение оппозиционеров.

— Последний год жизнь в Беларуси — это хроника бесконечных репрессий, под которые попадают политики, журналисты, врачи, учителя, банкиры, пенсионеры, рабочие… Задержания, аресты, суды, приговоры.

Были примеры, когда людей судили за мыслепреступление, арестовывали за «экстремизм» в частной переписке.

Наблюдая за событиями в нашей стране со стороны, какие выводы вы делаете? Как стала возможной такая «эволюция» режима?

— Особенных иллюзий по поводу этого режима не было ни у кого, кто внимательно наблюдает за ним. Кровавую черту Лукашенко перешел очень давно. У него нет возможности просто уйти от власти.

Венесуэла и Беларусь — это сегодня два главных печальных примера про то, что мирные протесты, даже очень массовые, приводят не к смене власти, а к репрессиям.

Какое-то время назад Лукашенко считался «батькой» — авторитарным правителем, популистом, но все-таки имеющим связь с народом. Полагаю, что эту отсечку он прошел. Он – классический авторитарный лидер, тиран.

Думаю, что исторически Лукашенко обречен. Но сколько крови и сколько времени еще потребуется для выхода на свободу, непонятно.

— В отличие от 1937-го года, белорусы смогли узнать имена «доносчиков» не спустя десятки лет, а всего через год. Недавно в сети была опубликована база МВД с обращениями «неравнодушных граждан», которые сообщали милиции, кто из соседей слушает песни оппозиционного содержания, а кто ездит по деревне на комбайне с бело-красно-белым флагом.

Виктор, как вы думаете, после обнародования подобных сливов уменьшится количество желающих настучать на соседа?

— Уменьшится, конечно. Потому что самые умные понимают, что с окончанием режима Лукашенко их жизнь не закончится.

Очень важный вопрос: где та черта, за которой заканчивается мирный протест, и инстинкт самосохранения начинает требовать нелегитимных действий? В какой момент человек становится партизаном, если использовать термины прошлой войны? Когда в обществе накапливается ощущение невозможности жить так, как жили вчера?

Это как пары бензина, которые накапливаются в гараже. Вот еще две секунды назад можно было безнаказанно чиркнуть спичкой, а потом уже взрыв. В какой момент это происходит — каждый раз загадка.

Мы видим по арабским примерам десятилетней давности, как внезапно все случалось. То, что было вполне допустимо вчера, оказывается недопустимым сегодня. Как в Тунисе, где был полный контроль, самосожжение уличного торговца на рынке привело к свержению власти.

В какой момент в Беларуси накопятся бензиновые пары, и произойдет переход количества в качество, заранее предсказать невозможно. Сейчас процесс идет в двух противоположных направлениях. Депрессия от репрессий, миграция — это все укрепляет режим в том смысле, что люди, которые еще недавно пытались что-то менять, бегут. То же самое происходит в России: пожалуйста, пути открыты, даже никто не будет ловить. Уезжай, маргинализируйся, становись эмигрантом. Российская власть это прямо тебе предлагает. Ты перестаешь влиять здесь. Это в интересах власти.

Лукашенко более, по Высоцкому, «настоящий буйный». Поэтому и за границей оппонентам режима быть небезопасно.

Это противоположные тенденции — отъезда и борьбы внутри. И, к сожалению, между революцией с переменами внутри и деградацией — это ясный выбор. Мы видим по примерам других стран, что можно выкачать воздух совсем, как в Северной Корее или Туркменистане. Все, кто могли пытаться что-то поменять внутри, уничтожены.

Пхеньян — это пример того, что перемен изнутри не будет никогда. Они могут случиться только в связи с обрушениями: голодными бунтами либо интервенцией.

Нет никаких политических сил, структур, систем, которые могли бы привести к переменам в Северной Корее и Туркменистане. Это очень печальный пример деградации.

В пользу Беларуси говорит то, что она находится в середине Европы. Просто отрезать и сделать маленькое царство на отшибе все-таки довольно трудно. Я полагаю, что это дает белорусам некоторые шансы выйти на свободу.

— После массовых арестов за комментарии о гибели сотрудника КГБ люди в соцсетях стали более осторожны: боятся поставить лайк, прокомментировать. Чтобы не забрали, не посадили, с обыском не пришли, с работы не уволили. Но агрессия и злость в обществе никуда не делись.

Как, по-вашему, какие последствия не учитывает режим, забивая под плинтус негативные настроения?

— Невозможность поставить лайк, высказать свое мнение, легитимным путем что-то поменять выталкивает людей либо в маргинализацию и миграцию, либо в сопротивление. Это физика — энергия не может просто исчезнуть куда-то.

И если энергия протеста не может выйти в политическую жизнь, она может вылиться в нелегитимные формы. Думаю, власти понимают, что если человек не может поставить лайк, ему придет мысль каким-то другим образом выразить свое отношение. В этом смысле все авторитарные, тоталитарные режимы поскальзываются на одной и той же банановой кожуре.

В свободной стране есть социология, инструменты смены власти, свободные СМИ, независимые суды, выборы. Вчерашние телезрители становятся избирателями, власть меняется, бывшая власть уходит в оппозицию и так далее. Там, где эта машинка разломана, энергия негодования, протеста, недовольства рано или поздно переходит в другие формы.

Но, повторяю, о легитимности в случае с Беларусью говорить поздно, потому что нелегитимен сам Лукашенко. И это все понимают: и он сам, и все остальные. Сегодня просто разговор о физической силе, о возможности насилия, которая есть у Лукашенко, и возможностях противостояния, которые есть у общества.

— Как вы считаете, что может остановить террор, который, по мнению политологов, стал жизненной необходимостью для режима Лукашенко?

— Со стороны Лукашенко ничто не может остановить террор. Это единственное, что у него осталось. Если представить себе, что инструменты террора поломаются, то Лукашенко перестает существовать.

По примеру Древнего Рима все перевороты совершались именно преторианцами — людьми, которые обслуживали того или иного цезаря.  Понимает ли это Лукашенко? Думаю, прекрасно понимает. Поэтому изо всех сил старается сделать так, чтобы его преторианцам было выгодно стоять на страже. И он их повязывает кровью. Он делает так, чтобы люди уже не могли выйти наружу, чтобы они пропахли Лукашенко сами. Чтобы у них не было возможности выбора.

В интересах Лукашенко, чтобы было больше людей, которые связаны с системным насилием. Он очень боится тех из своего окружения, кто еще может уйти. С точки зрения Лукашенко эти люди способны на предательство.

По аналогии с Россией, есть бизнес-элита, которая нажилась при Путине и хотела бы, чтобы он продолжал править как в Узбекистане и Туркменистане, но чтобы они сами жили как в Европе, со счетами, недвижимостью, с яхтами, с Майами и Цюрихом. Юридически они не виноваты в убийствах, развязывании войн. Они могут выйти наружу — например, приехать в Европу.

В отличие от бизнес-элиты, силовой блок в диапазоне Шойгу, Патрушева, Бортникова после аннексии Крыма, Донбасса, не может выйти наружу. Эти люди являются опорой Путина. Им бессмысленно предавать, потому что они разделят его судьбу.

— Вы не раз отмечали, что российские власти используют наработки Лукашенко.

«Ну еще не насилуют и не избивают, и не заставляют петь государственный гимн, как на Окрестина, но мы на пути к этому уже совершенно очевидно», говорили вы в одном из интервью.

Отличается ли в России реакция на жестокость власти, в сравнении с Беларусью?

— В России уже вовсю насилуют и убивают. И пытки, и политический террор, и чудовищные приговоры абсолютно бесправные.

К сожалению, реакция отличается, потому что массовые российские протесты не набирали такого масштаба никогда, как это было год назад в Беларуси, где счет шел на сотни тысяч. Протестов такой длительности в России не было.

Опыт Лукашенко чрезвычайно вдохновил Путина – что можно просто замолотить палками, уничтожить физически, подвергнуть пыткам и настойчивым террором остаться у власти. Собственно говоря, Путин это и демонстрирует в гибридном режиме.

— Как вы считаете, что может приблизить конец режима Лукашенко в ситуации, когда белорусы из-за репрессий массово уезжают из страны, в СИЗО и колониях более 800 политзаключенных (и число их растет), а организации гражданского общества ликвидированы и их деятельность в стране, по сути, объявлена вне закона?

— Я думаю, возвращение самоорганизации в какой-то момент. Это же игра с обоюдными шансами. Как сказано было у Гоголя про Чичикова: жители города N все не могли понять, такой ли это человек, которого надо немедленно схватить, или это такой человек, который сам может схватить кого угодно.

Это описана ситуация тоталитарного режима. Они могут схватить кого угодно, но понимают, что в любую секунду могут схватить их, и есть за что. Власть смотрит на числительные. Помните, когда счет шел на сотни тысяч людей, власть заперлась и сидела тихо. То же самое и в Москве.

Разговор только о степени протеста, о его настойчивости, массовости. И да, увы, уже о готовности противостоять. Мне печально об этом говорить, но полагаю, что мирная фаза прошла в том смысле, что убедить власть уйти уже не удастся. Они сами не уйдут, тут никаких иллюзий нет, а какие-то изменения внутри самой лукашенковской силовой структуры могут быть только под давлением общественности.

Надеяться на то, что убийцы вдруг расплачутся и покаются, думаю, не приходится. Так что вопрос только о давлении снаружи и изнутри.