«Популярность Путина исчезла приблизительно так, как это случилось с Лукашенко»

Пора ли готовиться к эпохе после Путина? Демократические реформы неизбежны? Как построить современное государство? Преодолимы ли традиции авторитаризма?

Собеседники Радио Свобода: экономист Андерс Аслунд, сотрудник Атлантического совета в Вашингтоне, историк Натаниэл Найт из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси и политолог Эрик Ширяев из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.

«Россия после Путина: как перестроить государство» – так называется доклад вашингтонской исследовательской организации «Атлантический совет», подготовленный Андерсом Аслундом и российским политиком Леонидом Гозманом.

Начав этот документ оговоркой: «Мы не знаем, когда наступит конец режима президента России Владимира Путина, хотя этот момент может наступить в обозримом будущем», – авторы предлагают детальный план действий для тех, кто придет после Владимира Путина.

Первым делом необходимо выпустить всех политических заключенных и обеспечить соблюдение основных прав граждан: свободы слова, прессы, собраний, создания партий, религии.

Затем безотлагательно распустить ФСБ, сформировать новую судебную систему и правоохранительные службы. И наконец, демонтировать президентскую систему, дабы предотвратить рецидив авторитаризма.

Несмотря на вступительную оговорку, между строк отчета сквозит убежденность авторов, что перемены в России неизбежны, что «новый популярный режим получит власть», что он будет демократическим и будет готов провести реформы.

Что заставляет их думать, что их доклад может потребоваться уже в обозримом будущем? Вот что говорит Андерс Аслунд:

– Сейчас приблизительно треть населения против Путина, треть за него, треть безразлично смотрит на него, – говорит Андерс Аслунд. – Его популярность исчезла приблизительно так, как это случилось с Лукашенко во время последних выборов.

Согласно последнему опросу «Левада-центра» (российские власти признали «Левада-центр» «иностранным агентом», организация с этим не согласна), среди молодых у Путина популярности нет.

Для властей проблема состоит в том, что, если будет слишком много репрессий, тогда будет бунт, если будет слишком мало репрессий, тогда тоже будет бунт.

Вопрос, когда это будет – это мы никогда не можем предсказать. Сейчас очевидно, что не будет реформ. Что это означает для системы? Я жил в Москве в 80-х годах три года. Вплоть до прихода Горбачева к власти было общее мнение, что здесь никогда ничего не изменится. У меня же была уверенность с 1982 года, когда Суслов умер до Брежнева, что эта система просто сломается. Потому, что именно Суслов был человеком, который мог устроить настоящие репрессии ради спасения системы. Но сегодня, я думаю, такие репрессии невозможны.

Что может сломать систему? Одна возможность – это протесты, как мы видели на примере Хабаровска. Это не распространилось, но может распространиться. Внезапно это случается, мы не знаем когда.

Другая вероятность – это если что-нибудь действительно плохое случится, например, война, как была русско-японская война или Первая мировая. Кремль рискует, много делая за рубежом – это стоит денег, это стоит жизней россиян. Конечно, война в Афганистане стала важной причиной, почему Советский Союз сломался, но там было много причин.

– Вы в своем отчете говорите о том, что Кремль сталкивается с трудностями. Что вы имеете в виду?

Карикатура 2011 года

– Потому что наблюдается экономическая стагнация с 2009 года – это серьезно. Ясно, что Путин не может проводить никаких реформ. Экономика не может развиваться. Российское общество не может развиваться.

По периметру России на пространстве старой советской империи – шатания. Сейчас проблемы везде – в Армении, в Грузии, в Беларуси, в Киргызстане еще раз было изменение режима, Казахстан тоже в плохом состоянии. И кругом эта авторитарная клептократия более-менее африканского стиля, приблизительно как в Конго. Такая система не может прожить в развитых странах.

– Но если посмотреть на последние опросы общественного мнения в России, которые вы упоминаете, то выясняется, что коррупция – на четвертом-пятом месте среди приоритетов респондентов. Главное соображение недовольных Путиным – засиделся. Казалось бы, не столь уж тревожный сигнал для российского лидера.

– Это зависит от того, как задаешь вопрос. Русские осуждают коррупцию. Скажем, если их спрашивают, что они думают о коррупции, тогда 90 процентов ненавидят коррупцию.

– Господин Аслунд, нужно подчеркнуть, что в докладе вы не анализируете варианты развития ситуации в России, а предлагаете программу действий для режима, который придет на смену нынешнему. И он, по вашему убеждению, будет демократическим. Что, по-вашему, будет самым главным для тех, кто придет после Путина?

– Мне кажется, три вопроса. Первый – необходимо запретить ФСБ, уволить всех, кто работает в ФСБ. Второе – организовать демократические выборы на всех уровнях власти. Третье – ввести нормальное правосудие, провести судебную реформу и реформу прокуратуры сверху.

– Но вы также пишете, что нормальное развитие России потребует масштабнейших реформ, в том числе отказа от института президентства. Это смелое предложение.

– Дело в том, что президент в российской практике – это значит первый секретарь, значит царь. Вы видите практически во всех бывших советских республиках президенты сидят там, где раньше сидел первый секретарь.

Надо с этим покончить, сделать так, чтобы не было столько власти у президента. Мы цитируем статью 1990 года исследователя авторитарных режимов социолога Хуана Линца, где он объясняет, почему президентство хуже, чем парламентская система.

Конечно, господин Трамп прекрасно продемонстрировал, на мой взгляд, почему президентская система плоха также для США. Это он очень хорошо показал. Парламентская система просто лучше защищает демократию, чем президентская система.

– Также очень интересно, что, с одной стороны, вы пишете об экономической стагнации, с другой – вы считаете, что режиму, который придет на смену Владимиру Путину и его окружению, не составит большого труда модернизировать российскую экономику, то есть население может ощутить перемены к лучшему сравнительно быстро?

– Первое – в России рыночная экономика существует и работает. Макроэкономическая стабилизация в сущности везде работает, налоговая система работает, Центральный банк хорошо работает, Министерство финансов работает нормально.

Есть слабеющий курс рубля. Главная проблема только, что приблизительно половина экономики – это государственный сектор. Надо сократить, чтобы это было не больше 20–30 процентов. Это нужно постепенно делать.

– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что для нормального развития российской экономики необходимо, образно говоря, снести коррумпированную надстройку над ней?

– Да, точно. Условно, это сто миллиардеров, которых надо убрать. И они себя сами убирают. Многие из них уехали из России, но активы там остаются, и нужно с ними дальше работать.

– Из вашего доклада напрашивается, на мой взгляд, вывод о том, что эти люди во главе с Владимиром Путиным держат экономику страны в плачевном состоянии, исходя из своих интересов?

– Хороший вопрос, но это не совсем так. Ясно, что Путин хочет макроэкономической стабильности, потому что он пережил 1998 год. Он видел, что, если макроэкономическая стабильность не сохранится, тогда он потеряет власть.

Этого он не хочет. Но что Путин не понимает, что система, в рамках которой он делит ренту со своими товарищами, приводит к застою. Это основная слабость его режима, что люди не хотят жить в полном застое.

– Вы в своем отчете заранее парируете возражения скептиков и приводите так называемую теорию модернизации в качестве главного аргумента в пользу поворота России к демократии. Из нее следует, что страны, находящиеся на определенном уровне экономического развития, неизбежно превращаются в демократии.

И по вашим подсчетам, из сорока стран, которые находятся на таком уровне, как Россия, лишь пять не являются демократиями, и четыре из них – это ближневосточные монархии, живущие исключительно за счет экспорта нефти и газа. Россия более развита.

– Россия сейчас достаточно странная страна. Такие страны, как Тайвань и Южная Корея, стали демократическими, приблизительно достигнув экономического уровня, как Россия сегодня. Это 12 тысяч долларов ВВП на душу населения. Китай приблизительно на том же уровне, чуть меньше, чем Россия.

Обычно страны, когда они достаточно экономически развиты, становятся демократическими. Южная Корея, Тайвань – хорошие примеры, потому что они имеют сильные авторитарные традиции. Но эти традиции сломались, когда они стали достаточно экономически развитыми, – говорит Андерс Аслунд, один из авторов отчета о возможности демократической эволюции постпутинской России.

На пути этой эволюции может стоять сила, с которой не могли совладать российские реформаторы на протяжении веков, – традиция, считает историк Натаниэл Найт:

– Конечно, сценарий, который описывается, был бы желателен, – говорит Натаниэл Найт. – Кто мог бы спорить, что, конечно, хорошо, если будут выпущены все политические заключенные, будут соблюдаться гражданские права, обеспечиваться свобода прессы – это все было бы замечательно. Но я скептически отношусь к тому, что это произойдет в недалеком будущем, даже более далеком будущем.

Хорошо: может быть, Путин уйдет, может быть, даже население будет радоваться, что Путин ушел. Но, мне кажется, проблема, корни путинизма не только в Путине, даже не в элитах, которые окружают Путина, они проявление, а не причина путинизма.

Мне кажется, причина заключается в том, что существует в России определенная культура власти, которая отличается от культуры власти в Западной Европе, в Америке и которая будет существовать и продолжать свое существование даже в отсутствие Путина.

– Грубо говоря, профессор Найт, вы в рядах тех, кто считает, что России требуется царь?

– В России всегда был царь. Потом, когда не было царя, был Сталин, теперь Путин. Все-таки есть какая-то удивительная преемственность этой системы власти. Те же самые закономерности проявляются со времен Ивана Грозного. Это как-то надо объяснить все-таки, почему это так, почему сохраняется такая преемственность?

Мне кажется, один из ключевых моментов – это роль личности. Власть в России основана на личных отношениях, формальные структуры власти играют второстепенную роль. Самое главное – это те отношения, которые строятся между центральным руководителем и подчиненными, клиентами.

Среди этих клиентов образуются сети, все эти разные группы, которые объединены родством или совместными интересами. Такие кланы существуют, поддерживают друг друга, продвигают друг друга и вступают в альянсы с другими кланами.

Всегда в такой ситуации, структуре нужна центральная фигура, арбитр, который урегулирует отношения с этими конкурирующими сетями и группами интересов.

Когда нет такого центрального арбитра, тогда система впадает в кризис. Хитрость в том, что формальные учреждения – парламент или министры – это как бы фасад этой власти.

Но власть не лежит в самих учреждениях, власть лежит в неформальных структурах, которые существуют. Можно изменить формальные структуры, а все-таки эта система власти продолжает существовать.

– Эрик Ширяев, что вы думаете о возможности смены нынешнего режима в Москве демократическим режимом?

Протесты в Хабаровске

– Натаниэл сказал очень важную фразу – «культура власти», – говорит Эрик Ширяев. – Действительно, существует такая культура. Когда мы говорим об авторитарной личности, многие забывают, что авторитаризм как концепция относится не к лидерам только, она относится и к народу.

Человек, который нуждается в сильной власти, люди, которые верят в сильную власть, люди, которые нуждаются в порядке и не хотят стоять перед выбором, они нуждаются в решениях за них – это называется авторитарная личность. Она существует и в Кремле, и в народных массах.

Годами российская культура, к сожалению, воспитывала это понятие, как мы говорим сегодня, оттренированная беспомощность, когда поколение из поколения понимают, что, что бы ты ни делал, что бы ты ни говорил, как бы ты ни старался, ничего не изменится. Поэтому зачем стараться?

Но, с другой стороны, мы же знаем примеры из истории, что нация освобождается от империи, Франция нам пример такой дает или Австрия. Посмотрите на Корею, кто бы верил, что это полуфашистское государство, которое существовало до 80-х годов, вдруг изменится?

То есть изменения происходят. Мы должны надеяться, у нас есть 20–30 процентов шансов, что Россия сможет, вопреки установившимся традициям, все-таки показать, что она не такая, что культура власти может измениться.

– Очень важный вопрос, который совершенно не освещен в отчете Атлантического совета, заключается в том, существует ли в России сила, которая заинтересована и способна провести те масштабные изменения, о которых говорят авторы этого документа?

– В России есть образованные люди, которые понимают, что путь от несвободы к свободе тернистый. Их может быть 10–20% в России. Достаточно ли этого? Опять-таки, возвращаясь к политологии, в теории существует такое понятие, как громкое меньшинство, которое имеет свое влияние в политике.

Тех, которые больше всего заинтересованы в решении какой-то проблемы, меньшинство, и тем не менее они могут повлиять на большинство и такие изменения произвести. Но для этого необходимы обстоятельства, исторические контексты и даже в какой-то степени удача.

– Профессор Найт, Андерс Аслунд и Леонид Гозман предлагают России реформы, превосходящие по масштабам те, что были предприняты в ельцинскую эпоху. Вы видите тех в России, кому эти реформы необходимы? Наш собеседник говорит о 10–20 процентах россиян.

– Я согласен с тем, что Эрик говорит по поводу образованной части людей. Я просто восхищаюсь талантом и творчеством моих русских знакомых, которые настолько интересны, настолько высокообразованны.

Но как ирония судьбы отчасти даже это творчество – это часть этой системы власти. Потому что можно заниматься творчеством, наукой и не чувствовать, что есть какая-то обязанность участвовать в политической жизни, что это твой долг.

Это не помогает установить новую систему. Это тяжелая работа – участвовать в политике, а не просто быть поклонником какой-то личности, политического идола типа Навального, который придет к власти и все изменит.

Я удивлялся в 90-е годы, когда образовывались политические партии в России. По сути там не было настоящих политических партий, кроме одной – коммунистической. Все остальные были маленькие культы личности. Какой-то человек обещал, что он знает, как поправить ситуацию.

– Иными словами, отсталый народ, как сказали бы российские скептики?

– Отсталый – это предполагает, что есть один путь, по которому все двигаются. Меня поражает отчет Аслунда, он всегда использует слово «нормальный» – нормальное государство, нормальная культура. Что это за норма?

Предполагается, что есть один определенный путь, который обязателен для всех. Это как теория модернизации. Я не уверен, что Россия вписывается в это, просто это другая система, это другой способ думать о власти, осуществлять власть, другая форма отношений между властью и обществом.

– Эрик Ширяев, что нам опыт говорит о том, как и почему умирают авторитарные режимы?

– Есть несколько типов умирания авторитарных режимов, которые уже хорошо изучены. Наиболее известные нам, пожалуйста, из европейской истории, недавняя история – режимы в Испании, в Португалии, которые связаны с физической смертью диктаторов, которые были у власти: Салазар и Франко.

В 70-х годах они сгинули, система очень быстро перестроилась. Конечно, это было формально быстрой перестройкой, но институты власти заменялись достаточно долго.

То есть первый вариант – это смерть или отстранение политических лидеров. Мы можем то же говорить о Чили или о других странах Латинской Америки, даже Африки.

Второе – это неожиданная смена власти под влиянием маленьких, но очень влиятельных условий внутренней политики. Пример – Ливия. Конечно, конфликт там назревал очень долгие годы, но тем не менее пар держался под крышкой долго, система работала. Буквально в считаные месяцы система эта затрещала и ушла полностью.

Мы видим постепенные изменения авторитарной власти. Мой пример был Южная Корея, которая фактически из полуфашистского государства превратилась в развитую демократию. Это был постепенный процесс, но очень динамичный. Еще один фактор – это загнивание системы, которое связано с медленным затуханием и медленной дегенерацией и режима, и всего общественного строя. Зимбабве, пожалуйста.

– К этому разряду, по-видимому, можно отнести и нынешний российский режим? Аслунд считает, что экономическая стагнация в реальности началась в России в 2009 году.

– Система может агонизировать, агония может быть очень долгой. С этим состоянием может мириться большинство, которые будут довольны тем минимумом, который им сегодняшняя ситуация гарантирует.

Страх перед будущим гораздо выше, чем принятие ценностей, о которых мы говорим, чем изменение этого режима в той ситуации, в которой он сегодня есть.

– Натаниэл Найт, немало противников Путина в России по инерции продолжают говорить о том, что народ имеет правителей, которых заслуживает. Но если посмотреть на опросы, то 46 процентов молодежи не одобряет деятельность Владимира Путина.

За год число недовольных выросло наполовину. Среди разных категорий избирателей у Путина есть большинство лишь среди пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Причем ничтожное. Вопрос, не переросло ли общество созданную Путиным систему? Прошло ли его время?

– Я считаю, что нет. Может быть, через 10 лет будет другая ситуация. Может быть, когда новое поколение подрастет, это будет другая система. Мне кажется, это не дошло сейчас до такого уровня кризиса, дисфункциональности, которая может привести к такому кризису, который бы оттолкнул его от власти.

– Эрик Ширяев, как вы считаете, прошло время Владимира Путина или у него еще есть запас прочности и он может быть еще полезным России в роли президента?

– Я выскажусь в хоккейной терминологии, как хоккейный болельщик. Вашингтонская команда хоккейная одна из лучших в мире, у нас прекрасный подбор хоккеистов. Александр Овечкин – это лучший в мире сегодня. Команда шикарная.

Тем не менее долгие года команда не могла выиграть ничего в Национальной хоккейной лиге. И только с четвертым тренером команда смогла выиграть Кубок Стэнли. Тренеры имеют значение. И когда система не работает, должны меняться они.