Макей: «Пятьсот лет Запад диктовал нам условия»

Фото Александра Миридонова, Коммерсантъ

— С точки зрения политической вынужден признать, ситуация после 23 мая (в этот день самолет Ryanair внепланово приземлился в Минске, после чего были арестованы экс-редактор известного телеграм-канала Роман Протасевич и его девушка – Салідарнасць) стала значительно более напряженной. Произошел какой-то негативный всплеск политических эмоций в ряде европейских стран в отношении Беларуси, который по своему накалу превосходит даже уровень августа прошлого года.

***

— Возможно, кто-то рассматривает это как принудительную посадку самолета. Знаете, я думаю, что очень многие преувеличивают потенциал белорусских спецслужб, но если это так, то, как сказал президент в послании парламенту, хорошо, что белорусские спецслужбы имеют такой уровень. Задержание этих двух граждан произошло уже после того, как они проходили таможенный и пограничный контроль на вылет обратного рейса из Минска после досмотра самолета. Поэтому здесь нет абсолютно никакой связи. Я думаю, налицо попытки искусственно привязать подобного рода вещи к посадке самолета после получения сообщения о минировании.

— В такое совпадение верится с трудом. Поступает сообщение о минировании борта, которым летят два человека, интересующие белорусские спецслужбы...

— Давайте дождемся расследования, посмотрим, какие факты положат на стол соответствующая экспертная комиссия с участием ИКАО и международные эксперты.

— Пятьсот лет Запад диктовал нам условия, как жить, что делать, по каким правилам развиваться. Сегодня появились крупные геополитические игроки: Китай — одна из крупнейших экономик мира, Индия активно развивается, Россия сняла розовые очки, которые у нее были в 1990-е и в начале 2000-х годов, встала с колен и реально видит, что собой представляет Запад.

***

— То, что произошло в прошлом году, отбросило нас на много лет назад. Было четкое понимание, что надо совершенствовать конституционные процессы, развивать политическую систему, и речь шла и о транзите власти. Если бы не было вот этих уличных протестов, организованных искусственно и извне, атмосфера, в которой развивалась бы наша страна, была бы совершенно иной.

Мы говорили об этом с нашими европейскими партнерами до президентских выборов, и они поддерживали такой подход, соглашались, что революция ни к чему хорошему не приведет. Она отбросит наши отношения далеко назад, что и случилось.

Если бы все шло эволюционным путем — да, это, может быть, чуть больше времени заняло бы, но в конечном итоге мы достигли бы той совместной цели, совершенствования государства, развития государства, но это произошло бы безболезненно. Сегодня в результате тех действий, которые были предприняты, повторюсь, во многом извне, атмосфера совершенствования государственных механизмов, политической системы, развития конституционного процесса совершенно иная. Я должен откровенно сказать, что она более жесткая, но это является адекватным ответом на те вызовы, которые у нас возникли после августа 2020 года.

— Я был в августе прошлого года в Минске, и, даже если принять вашу логику, что все, здесь происходившее, было инспирировано извне, масштаб протестов наталкивает на мысль, что что-то не так внутри. Даже президент Лукашенко признавал, что подзадержался на своем посту.

— Я об этом и говорю. Были явные намеки на то, что предстоящие пять лет будут использованы для так называемого транзита власти, как это происходит в некоторых постсоветских республиках...

И президентом было признано, что да, мы допустили определенные ошибки, но эти ошибки не могут являться поводом для искусственной организации протестов с использованием социальных сетей и так далее. Мне кажется, главный пробел — это работа с молодежью.

***

— Для меня, честно говоря, непонятны действия определенной категории населения, которая получила блага при нынешней власти, позволяющие отдыхать на Мальдивах или на других роскошных курортах, и при этом выходила протестовать против этого «режима».

Захотелось большей свободы? Соответствующим декретом о развитии малого и среднего бизнеса была предоставлена максимальная свобода. И это была не последняя точка плана по совершенствованию экономики. Да, определенные ошибки были, но это не те, на мой взгляд, ошибки, которые могли бы быть, как сейчас модно говорить, триггером для вот этих вот не массовых, а протестов определенной части населения, которые случились в августе.

— Да массовых, впечатляли эти протесты.

— Ну впечатляли. Сорок-пятьдесят тысяч. В общей массе избирателей это не так много.

— Вы сказали, что люди при этой власти заработали себе на Мальдивы, а теперь чем-то недовольны. Мне эта корреляция кажется странной, потому что, если человек заработал при этой власти, это не значит, что у него нет каких-то потребностей или желания что-то еще изменить, что он должен стать безусловно лояльным тем, кто дал ему возможность на эти Мальдивы поехать.

— Ну надо поговорить с этими людьми, понять психологию этих людей...  Есть какие-то, наверное, глубинные вещи, которые надо прояснить, понять, что все-таки движет этими людьми. Они хотят большей свободы для бизнеса? Но зачем добиваться этого революционными методами?.. Поэтому надо, конечно, серьезно задуматься над этим и прочувствовать, что являлось причиной, мотивом участия людей в тех или иных протестах.

***

— Мы очень серьезно относимся к заявлениям о том, что планируется четвертый пакет санкций против ряда чувствительных отраслей нашей экономики. Будем реагировать на эти вещи, чтобы нивелировать санкции. Не могу сейчас говорить, какие это будут меры, но у нас есть большой опыт жизни под санкциями, мы видим, как некоторые страны и сегодня живут под санкциями, взять тот же самый Иран, взять экономическую блокаду Кубы...

Не хотелось бы, чтобы обстановка и дальше нагнеталась, но мы считаем, что в этой ситуации надо выстоять. Я об этом информировал коллег (на Западе.— Ъ), и, к сожалению, там нет такого ощущения, что в Беларуси готовы идти до конца, чтобы отстоять независимость и суверенитет государства. Через санкции, через попытки поддержать оппозицию они пытаются разрушить нашу экономику, и это может привести к уничтожению государственности страны. Они должны четко отдавать себе отчет в этом. Они думают, что дальнейшее ухудшение экономической ситуации приведет к тому, что народ выйдет на улицы и сметет…

— И сметет режим.

— …нынешнюю власть. Категорически не согласен. Убежден, что сегодня большинство народа сплотится, наоборот, в данной ситуации и будет поддерживать суверенитет, и независимость, и самостоятельность во внешней, во внутренней политике вопреки вот этому давлению. Убежден, что подавляющее большинство людей будут готовы стоять до конца, но не подчиниться вот тому диктату, который сейчас происходит в отношении Беларуси.

***

— На каком-то этапе, желая понравиться своим покровителям, Украина принимает решение поставить отношения с Беларусью на паузу, вводит ряд ограничений на поставку нашей продукции, отменяются тендеры, которые мы выиграли,— во Львов 100 автобусов, по-моему, мы должны были поставить. Мы примем адекватные меры ровно на ту сумму, которую потеряли.

***

— Решение о перенаправлении грузов с прибалтийского направления в Усть-Лугу абсолютно, как мне кажется, резонное и соответствует данной ситуации, потому что терпеть дальше подобного рода заявления и выходки со стороны наших некоторых партнеров было невозможно. Мы благодарны российской стороне за то, что удалось найти развязки этого вопроса.

Понятно, что плечо доставки в Усть-Лугу намного больше, чем в Прибалтику, но все стороны пошли навстречу друг другу и нашли взаимоприемлемые решения. Я просто констатирую факт: мы вынуждены будем пойти на очень жесткие адекватные меры с тем, чтобы наши партнеры поняли, что это не тот метод, не та политика, которой мы должны руководствоваться в выстраивании сотрудничества друг с другом.

***

— Посол США, прежде чем начать работу в Минске, должна была бы подумать о том, с каким багажом она сюда едет или должна приехать. Она повстречалась со всеми, сделала огромное количество негативных заявлений в отношении Беларуси и ее руководства, и после этого она ждет, чтобы мы приняли ее с распростертыми объятиями?

***

— [София Сапега] гражданка России, но имеет вид на жительство в Беларуси. Мы занимались этим вопросом в части обеспечения консульского доступа посольства России к ней, и у меня был разговор на эту тему с моим коллегой Сергеем Лавровым. Консульский доступ был получен. Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей.

— Telegram-канал «Черная книга Беларуси».

— «Черная книга Беларуси», где фиксировались личные данные представителей правоохранительных структур, государственных служащих. Во всем мире существует правило о том, что разглашение личных данных категорически запрещено, это является преступлением и жестко наказывается. Эти «демократы», революционеры, действуют методами, которые напоминают мне методы фашиствующей демократии...

— Принадлежность Софии Сапеги к этому Telegram-каналу строится на видеопризнании. Для вас не новость и не секрет, что отношение к силовым структурам белорусским далеко от 100-процентного доверия. И вот тут 23-летняя девушка в этом видео заявляет о том, что она являлась редактором этого канала. Больше никаких фактов. Можно, полагаю, воздействовать на любого человека, который оказался в руках спецслужб, чтобы он себя в том числе оговорил.

— Я не могу отвечать за действия правоохранительных структур, органов судебной власти. Думаю, что, если задержали, значит, на то было достаточно веских оснований.

— Нам пока предлагается поверить в ее виновность на основании видео.

— Подождите. Прошло не очень много времени после задержания.

— Да. Но видео уже вброшено.

— Видео было вброшено, чтобы, наверное, каким-то образом обосновать, что для задержания были веские причины.

***

— Думаю, что действия наших правоохранителей, в том числе в прошлом году, были абсолютно адекватны ситуации, которая складывалась. И если бы протесты были мирными, никто бы не предпринимал силовых действий со стороны правоохранительных структур.

У нас есть доказательства, что задолго до выборов определенные неправительственные организации отбирали здесь соответствующих лиц с уголовным прошлым, спортивного телосложения, и направляли в соседние страны, где они проходили двухнедельные, трехнедельные курсы по проведению протестных акций, по оказанию сопротивления правоохранительным структурам. Это что, нормально?

— Большую вы тему зацепили. Боюсь, если начнем ее развивать, интервью может надолго затянуться. Вы говорите, что задолго до выборов были данные, что на Западе готовили каких-то людей, а я отлично помню, как до выборов Александр Лукашенко заявлял, что российские олигархи пытаются качать ситуацию в Белоруссии. Изначально в адрес России были претензии в дестабилизации ситуации, и потом только все развернулось на Запад.

— Я помню тот период, ситуация развивалась так стремительно, что многое было непонятно. Сейчас более или менее все становится на свои места. Возможно, тогда были предположения, что какие-то действия предпринимаются и со стороны отдельных российских олигархов или бывших российских олигархов. Но хочу сказать, что мы тогда получили предостережение от российских спецслужб о том, что готовятся определенные провокации, и там указывались конкретные фамилии и имена конкретных олигархов.

— Российских?

— Бывших российских олигархов в том числе.

***

— Осталось [согласовать] только две союзные программы из 28, это формирование общего рынка газа и гармонизация налогового законодательства. Мы очень существенно продвинулись и в плане подготовки этих двух программ. Если раньше напрочь отвергалась идея подготовки союзной программы по совершенствованию налогового законодательства, то сейчас идет спокойная планомерная работа по гармонизации налогового законодательства. Споры ведутся о временных рамках: что должно заработать раньше или все одновременно.

Никто сейчас не сможет предсказать, что вырисуется в конечном итоге, но в этом договоре [о создании союзного государства, подписанном в 1999 году] заложен принцип поэтапного развития наших отношений. Четко сказано, что мы должны совершенствовать наше социально-экономическое сотрудничество и затем переходить уже к политическому уровню, к созданию какой-то политической надстройки.

Там, кстати, прописана и подготовка Конституционного акта, который был Павлом Павловичем Бородиным подготовлен, но потом по инициативе российской стороны работа была приостановлена и решили двигаться поэтапно, совершенствуя наше сотрудничество в различных сферах. Продвинулись очень серьезно...

Кстати, Конституционный акт должен быть принят, насколько я помню, на референдуме в обеих странах, после чего будут внесены изменения в Конституции двух государств. Ну это еще впереди, и я думаю, не скоро произойдет, но нам сейчас важно, мне кажется, сосредоточиться на очень важной цели — создании общего экономического пространства. Потому что существуют какие-то парадоксальные вещи, когда мы в наших странах создаем дублирующие производства, которые являются конкурентами друг к другу. Нужно договориться о совместной работе на рынках наших стран и на рынках третьих стран и объединять усилия.

***

— Не надо торопиться и не надо искусственно нагнетать интеграционные процессы. Ни к чему хорошему это не приведет.

Помните, как предложение с единой валютой — давайте, введем единую валюту! Речь шла о создании единого эмиссионного центра, но ни одна сторона не была готова на тот момент.

***

— Опасения, которые высказываются, что Беларусь чуть ли не завтра будет поглощена Россией, абсолютно беспочвенны. Мы исходим из того, что национальный суверенитет, государственный суверенитет обоих государств сохраняется. И кстати, санкционное давление на Беларусь, на другие страны приведет лишь к усилению интеграционных процессов и в двустороннем формате, и на постсоветском пространстве...

Суверенитет — это независимость во внешней политике и верховенство государственной власти во внутренней политике...

Но суверенитет не является чем-то застывшим, и мы видим, что сегодня небольшим государствам сложно выжить в периоды какой-то мировой экономической турбулентности, не обладая мощными ресурсами, поэтому мы отдаем себе четко отчет, что мы обязаны искать какие-то формы участия в интеграционных взаимодействиях, интеграционных процессах, чтобы сохранить наше государство.

Понятно, что государственный суверенитет будет сохраняться. Более того, сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь, потому что это укоренилось в сознании народа, и государственный суверенитет базируется на народном суверенитете.