«Люди подумали: если действовать решительнее, то придут российские силовики и перестреляют нас»

– Разделяете ли вы мнение, что революция 2020 года проиграла?

– Конечно. В 2020 году на улицы вышли сотни тысяч человек, наблюдался бурный политический процесс, но прошло больше года и мы уже не видим никакой протестной активности.

Хуже того, власти последовательно громят структуры гражданского общества. На протяжении прошлого года было несколько попыток контрудара, демонстрации силы (25 марта, забастовка, инициированная Дылевским), но их результаты, мягко говоря, оказались скромны.

Это показатели того, что революция действительно проиграла. Как во времена восстания Калиновского: когда бои калиновцев с русскими войсками прекратились, когда участников восстания стали высылать в Сибирь и вешать, это означало поражение восстания.

То же самое, например, с революцией 1905-1907 годов в Российской империи.

– Но в каком-то смысле революция 1905-1907 годов привела к революции 1917-го. Может ли белорусская революция 2020-года еще иметь последствия в виде смены власти в стране?

– В перспективе этого, конечно, исключать нельзя. Противоречия в белорусском обществе не были разрешены ни победой революции, ни победой реакции. Они загоняются вглубь, в подполье. А значит не стоит исключать варианта, при котором через несколько лет, а может и через много лет, рванет и рванет так, как это было в 1917-м.

Но можно провести и совсем другие исторические аналогии. Представители протеста говорят, что пусть и спустя время, но победа будет за ними, но история показывает, что такой сценарий вовсе не обязательный.

Знаменитая «весна народов», европейские революции 1848-1849 годов охватили немало стран Европы – от Франции до Польши – но почти везде проиграли. И они не привели к новым революциям даже через много лет, хотя их влияние, безусловно, было очень мощным. Их импульс трансформировался в эволюционные формы. Так тоже бывает.

— Согласны ли вы с мнением Наумчика, что одной из главных причин поражения революции 2020 года стало отсутствие среди лидеров протеста людей с достаточным политическим опытом?

– В конце 1980-х-начале 1990-х в СССР происходил процесс, который я называю революцией без имени. Много ли у кого, выступавших тогда за перемены, был политический опыт? Он, безусловно, был у Ельцина. Но в Беларуси у Шушкевича был опыт преподавателя, у Позняка был опыт ученого и в каком-то смысле подпольщика. Какой политический опыт был у Гавела, пришедшего к власти в Чехии?

Можно также вспомнить, что в начале 2020 года проходили оппозиционные праймериз, в которых участвовали люди с политическим опытом: Северинец, Козлов, Губаревич. И как общество их оценило? Реакция была практически нулевая. А потом пришли неофиты, и мы увидели, как за выдвижение Бабарико за месяц собрали 400 тысяч подписей.

Да, может быть, жалко, что в лидерах протеста оказались люди без политического опыта. Но к тем персонам, которые его имели, общество особого интереса не проявило. Поэтому я не могу согласиться с мнением, что одной из главных причин поражения революции 2020 года стало отсутствие во главе протеста фигур с большим политическим опытом.

– Как вы думаете, мог ли Лукашенко сохранить власть без поддержки Путина?

– Это гипотетический вопрос, но я думаю, что скорее нет, чем да. Нужно учитывать устройство мозгов, психологию белорусских чиновников и силовиков: для них позиция Москвы всегда была очень важна.

Думаю, если бы Путин сказал «это дело белорусов, мы не вмешиваемся», это стало бы колоссальным шоком для вертикали. Немало чиновников, а, возможно, даже людей в погонах, перестали бы выполнять приказы или даже поступили бы как Латушко.

А если бы Путин сказал «а чем плох Бабарико или Тихановская?», т.е. повел бы себя так, как повел по отношению к событиям в Армении, то белорусский режим посыпался бы.

К тому же позиция Путина была важна не только для белорусских чиновников и силовиков, она еще в значительной степени деморализовала, по крайней мере, часть протеста. Потому как немалая часть протестующих была настроена пророссийски, это не был аналог украинского Майдана, явно проевропейского.

А когда Путин заявил о сформированном по просьбе Лукашенко резерве российских силовиков, то, думаю, у многих участников протеста в глазах встала примерно такая картинка, которую мы увидели в Казахстане в этом году. Люди подумали: если действовать решительнее, то придут российские силовики и перестреляют нас.

Кстати, возвращаясь к примеру «весны народов» 1848 года, можно вспомнить, что российский император Николай I по просьбе австрийского коллеги ввел корпус Паскевича в Венгрию. И русскими штыками Венгерское восстание было утоплено в крови. Случись в Беларуси вооруженный протест, могло произойти то же самое.

– А при каких условиях Путин мог бы принять белорусскую революцию?

– Возможно, при более выразительной пророссийской позиции оппозиционных лидеров.

Когда при регистрации инициативной группы у Бабарико спросили «чей Крым?», он в шутку ответил: «Греческий». Может быть, скажи он «русский», то события развивались бы по-другому.

Я не говорю, что Бабарико неправильно сказал, просто отвечаю на поставленный вопрос.

– Какие еще причины поражения революции 2020 года вы видите, кроме поддержки Лукашенко со стороны Путина?

– Отвечу таким сравнением: когда ветер гнет дерево, то вы можете измерить силу ветра. Но устойчивость дерева вы можете измерить только тогда, когда ветер его сломает.

Мы видели силу протеста: сотни тысяч человек на улице. Но опросы, в частности Chatham House, показывают, что 25-30% поддержки у Лукашенко были и, кстати, остаются. То есть это не только ОМОН. Возможно, если бы уровень поддержки у Лукашенко был бы ниже, то дерево сломалось.

Возможно, дерево сломалось бы, если бы лидеры протеста сумели сформулировать позитивный месседж белорусскому обществу. С одной стороны, позиция того же Бабарико, той же Тихановской («я уберу Лукашенко, а потом вы выберете нового президента») была красивой и объединяла широкую аудиторию. С другой, возможно отсутствие понятного позитивного месседжа (в том числе в отношении России) мешало. Повлияло на то, что общенациональная забастовка не получилась с самого начала.

На многих предприятиях были забастовочные явления, но чтобы вся страна встала – такого не случилось. Отчасти из-за репрессий и запугиваний, но, наверное, и потому, что люди услышали призыв «давайте скинем Лукашенко», но не получили ответа на вопрос, что будет в случае перемен, что будет с их работой и зарплатами? Чиновники тоже думали: а что будет с нами?

Безусловно, в мире достаточно примеров, когда революции побеждают и без всего перечисленного. Белорусская революция длилась несколько месяцев и ни к чему не привела, а в Кыргызстане осенью 2020 года за несколько дней скинули президента. Насколько я знаю, позитивной программы там не было, но этого все равно хватило.

А в Беларуси не хватило. Значит, должен был быть или более сильный ветер (возможно, не 300 тысяч, а два миллиона человек должны были выйти на улицу), или дуб должен был быть более слабый (чтобы в системе власти появилась паника, Лукашенко засомневался). 

– Сегодня популярно мнение, что из-за событий 2020 года, Лукашенко оказался в сильной зависимости от Путина, а Беларусь утратила фактический суверенитет. Что вы думаете на этот счет?

– Как говорил один остроумный человек, финансовая пропасть не имеет дна, в нее можно падать вечно. Так и с суверенитетом: жизнь показывает, что терять его по частям можно долго.

И до 2020 года Беларусь была очень зависима от России, но существовало западное крыло в дипломатии, присутствовало намерение диверсифицировать рынки. Но теперь это в прошлом. Очевидно, что теперь белорусский суверенитет становится все меньше и меньше.

Поворот к России мы видим, прежде всего, в идеологии и военной сфере. Нарративы «русского мира» прямо ретранслируются системой пропаганды в белорусское общество. Калиновский уже называется польским террористом, хотя еще несколько лет назад белорусский МИД курировал мероприятие по перезахоронению Калиновского в Вильнюсе. Кроме того, вдруг оказалось, что белорусы в Речи Посполитой подвергались этноциду и оккупации.

Возник совместный учебно-боевой центр подготовки ВВС и войск ПВО, похожий на российскую военную базу. Непонятно, чем закончатся внеплановые учения «Союзная решимость», останутся ли после них российские войска и в каком количестве.

Вспоминается мысль российского политолога Федора Лукьянова, высказанная в прошлом году: при появлении военной базы в Беларуси России уже станет по барабану – Лукашенко, Тихановская или кто-то еще у власти – потому как Москва сможет все контролировать.

А если все обрушится в войну, если белорусская территория будет использована Россией для атаки на Украину, то роль Лукашенко приблизится к роли Кадырова, а то и вовсе к роли банального белгородского губернатора (Кадыров хоть что-то себе может позволить). 

И все же пока видно, что Лукашенко важные вещи старается не отдавать. С момента событий 2020 года прошло уже немало времени, но ничего большого и крупного России не продали.

Согласно статистике о внешней торговле по результатам 2021 года никакого заметного поворота к России не произошло. Ее доля не выросла с 50% до 70%, осталась примерно прежней. Торговля с Евросоюзом, несмотря на все санкции, идет.

Лукашенко заявил о готовности посетить Крым, но прошло уже несколько месяцев, а он до него так и не долетел.

Когда-то я вывел формулу: Лукашенко в равной степени не хочет отдавать власть как Тихановской, так и Путину. Она продолжает работать. Да, сегодня много разговоров о полной зависимости Беларуси от России, Позняк заявил даже об оккупации, а западные эксперты говорят, что Беларусь в военном смысле это уже Россия.

Но, знаете, я не уверен, что это разумная линия, поскольку она задает эффект самосбывающегося пророчества. Если все время говорить, что Беларусь – это Россия, так она ею и станет.

А кроме того, жизнь уже разоблачала подобные метафоры. Я прекрасно помню, как в Украине до 2014 года многие национально мыслящие люди жаловались: Крым – это фактически Россия, это не Украина. Но когда в 2014 году на полуострове встали русский сапог, русский флаг и русское ФСБ, то люди в Украине поняли, какая большая разница между «почти Россией» и настоящей Россией.

Поэтому на сегодняшние вздохи «Беларусь – это уже почти Россия», хочется сказать: ребята, вы еще не видели, что такое настоящая Россия и настоящий российский контроль. Что к этому мы приближаемся, я согласен. Но с закреплением формулы «Беларусь = Россия» я бы не спешил.