Красулін: «У 2020 годзе храбціна беларускай дыктатуры была зламана»

У межах нашага спецпраекту Вытокі «Салідарнасць» разам з гісторыкам Яўгенам Красуліным спрабуе знайсці адказ на пытанне, як зрынуць дыктатуру і пры гэтым не разбурыць краіну. Першую частку нашай размовы чытайце тут.

— Чаму беларускае грамадства без супраціву прыняло дыктатуру і змагло так доўга ўсё гэта трываць? Беларусы ў гэтым плане нейкія асаблівыя?

— Беларусы ні ў якім разе не асаблівыя, бо існавалі дыктатуры і больш доўгія па часе, і больш жорсткія. Ва Уругваі, напрыклад, у 70-я-пачатку 80-х гадоў ХХ стагоддзя была адна з самых жорсткіх дыктатур. Там траціна насельніцтва прайшла праз краты, і забойстваў там было болей. Тым не менш неяк трывалі.

У Парагваі, Бразіліі, Германіі, Італіі — у любой практычна краіне можна знайсці эпоху, перыяд (і не ў самыя аддаленыя ад нас часы), калі панавала дыктатура, і калі народ гэтую дыктатуру прымаў. Прымаў са страху, прымаў праз падман, прымаў праз веру, што гэты чалавек (дыктатар) абароніць, а пры іншых будзе яшчэ горш. І не 30 год, як ў Беларусі.

І ўсё ж, я лічу, што ў 2020 годзе храбціна беларускай дыктатуры была зламана. Каб не Расія, Лукашэнкі ўжо даўно не было б. Пра яго б забылі. Ну, можа, прыгадвалі б, калі ў масмедыя з’яўляліся навіны з залы суду.

Але Зло, супраць якога мы змагаліся, як высветлілася, было больш маштабнае.

Супраць гэтага Зла Украіна са сваёй арміяй з дапамогай практычна ўсяго свету ваюе ўжо не першы год.

Пакуль сітуацыя на фронце такая, што цяжка сказаць, чым там скончыцца. Канешне, мы верым, што гэта не можа не скончыцца перамогай Украіны, але ўсё роўна пэўныя асцярогі наконт таго, як доўга гэта будзе працягвацца, ёсць.

Толькі вось беларусы пры гэтым не перагарнулі старонку. Колькі я быў у Мінску пасля 2020 года да канца 2021-га, бачыў праявы таго, што беларусы не жадаюць жыць пры гэтай дыктатуры, што яны сказалі «Сыходзь!» і гэта было іх канчатковае слова.

Так, тады гэтай дыктатуры надала рэсурс Расія, і не толькі тады. Расгвардыю перакінулі да межаў,  нядаўна расійскі міністр Лаўроў агучыў, што пусцілі б і войскі. І я не сумняваюся, што так бы і было, бо той жа прыклад Украіны гэта даказвае. Калі ўкраінцы скінулі расійскага Януковіча, гэта прывяло да вайны, захопу часткі тэрыторыі.

У нас няма такіх, як ва Украіны, рэсурсаў — ні чалавечых, ні тэрытарыяльных. І калі б мы паспрабавалі нешта зрабіць гвалтоўна, то вынік быў бы толькі ў тым, што лік ахвяр ішоў бы на тысячы, дзясяткі тысяч. І лік тых, хто ў турмах, канцлагерах, таксама на парадак аказаўся б вышэйшым. А ўсё астатняе было б тое ж самае.

— Шмат каго здзівілі паводзіны беларусаў у 2020 годзе. Вам як гісторыку здаецца, што тое, што адбывалася, было заканамерным?

— Ведаеце, гэта заўжды дзіўна. Яшчэ ў 2010 годзе мы з адным маім маскоўскім калегам-паліттэхнолагам спрачаліся, колькі выйдзе на плошчу пасля выбараў. Ён казаў, што тысячы 1,5 ці 2, я казаў, што тысяч 5. Памыліліся абодва.

Памятаеце Плошчу 2010 года? Народу, асабліва калі пачаўся рух па праспекце, калі людзі пачалі ўлівацца ў гэтую плынь, было мора. Уся плошча была запоўнена.

Але гэта, канешне, ні ў якае параўнанне не ідзе з 2020 годам, дзе былі ўвогуле неверагодныя маштабы. Я ў 1991 годзе быў у Вільні падчас студзеньскіх падзей, такіх, як у Мінску маштабаў там не было.

2020 год насамрэч здзівіў. Хоць я і аптыміст па жыцці, але тады беларусы праявілі сябе куды вышэй за чаканні.

Паўтаруся, беларусы не церпяць дыктатуру, як і ўсе іншыя народы. Мы нармалёвыя, свабодалюбівыя людзі, які пажылі пры дыктатуры і пабачылі, што гэта кепска. І калі выступілі супраць яе, то ішлі да канца, наколькі дазвалялі нашы рэсурсы. Бо ў нас ні агнястрэльнай зброі, ні тым больш Хаймарсаў няма.

Але ў нас ёсць цвёрдая воля гэта ўсё пераадолець. І я не сумняваюся, як не сумняваюся ў перамозе Украіны, што мы пераможам. Прычым, думаю, чакаць не так доўга.

Пераважная большасць дыктатур завяршалася праз гэтае незадаволенне з боку народа. Бо якімі б моцнымі ні былі інструменты страх і падман, іх дзейнасць усё ж абмежавана.

— Дыктатарскі рэжым якой краіны найбольш падобны да беларускага? Ці гэта, як у Талстога: «Все счастливые семьи похожи друг на друга…». І, вядома, хацелася б даведацца, чым там (не ў Талстога) усё скончылася?

— Вы, дарэчы, слушную цытату Талстога прыгадалі. Я б казаў, што ўсе дыктатуры аднолькавыя і ўсе дыктатуры маюць свае асаблівасці. Канешне, у Лукашэнкі ёсць свае «закідоны», свае тараканы, якія адрозніваюць яго ад іншых, але гэта моцна не выдзяляе і не проціпастаўляе яго іншым.

Вось нядаўна, дарэчы, расійскія аўтары выдалі кніжку пра тое, чым адрозніваюцца сучасныя дыктатуры ад папярэдніх дыктатур. І там выснова, што папярэднія дыктатуры трымаліся на страху, а цяперашнія на падмане. Хлопцы, я вас умаляю! Усе дыктатуры трымаліся адначасова і на падмане і на страху. І асабліва пасля 2020 года мы гэта заўважылі.

Падман і страх — гэта тыя інструменты, якімі карысталіся ўсе дыктатуры. Прыкладаў шмат. Можна прыгадаць такога каларытнага дыктатара Гаіці, як Дзювалье-старэйшага, вядомага таксама як Бацька Док. Ён выступаў як чараўнік, як эксперт Вуду, а яго гвардыя — гэта тантон-макуты — армія зомбі, якая нічога не баялася і знішчала любога, хто паўставаў на шляху Дзювалье.

У выніку нават нарадзіўся анекдот, што калі д’ябал даведаўся, што Дзювалье памёр, ён уцёк у амерыканскую амбасаду і папрасіў там палітычнага прытулку.

Усе дыктатары выкарыстоўваюць адзін і той жа інструментарый, кажуць, што яны тыя самыя жыхары нябёсаў, якія здольныя вырашыць усе праблемы людзей. А тых, хто не верыць, пачынаюць запалохваць, а потым прыкладам гэтых людзей запалохваюць іншых. І чым далей, тым менш падману і больш страху.

Ёсць сярод дыктатараў вельмі цікавыя персанажы. У Парагваі, напрыклад, пасля набыцця краінай незалежнасці дыктатарам зрабіўся самы разумны: Хасэ Гаспар Франсія кіраваў у 19 стагоддзі і быў адзіным у краіне чалавекам, які меў доктарскую ступень. У яго нават быў тэлескоп. Насельніцтва Парагвая ў большасці складалі індыйцы, і яны глядзелі на Франсія як на чараўніка, які мае стасункі с зоркамі і чытае па іх нейкія веды.

А калі ў краіне з’явіўся другі парагваец, які атрымаў доктарскую ступень, Франсія загадаў яго расстраляць, каб быць зноў самым разумным.

Цікавы факт: дачка парагвайскага дыктатара аднойчы была злоўлена на занятку прастытуцыяй. Пасля гэтага Франсія абвясціў прастытуцыю самым ганаровым заняткам для жанчын і ўвёў адмысловую ўзнагароду «залаты грэбень», які насілі парагвайскія прастытуткі.

Вось такія бываюць дыктатары. Але зноў-такі вынікі гэтых дыктатур розныя для дыктатараў. Ёсць статыстыка, чым канчаюць сваё жыццё дыктатары. І, як гэта ні дзіўна, амаль палова памірае ўласнай смерцю. У турме ці ад смяротнага выраку гінуць хіба каля 20 адсоткаў.

— Іншымі словамі, у дыктатара больш шанцаў памерці ў сваім ложку, чым аказацца на лаве падсудных ці быць забітымі «няўдзячнымі грамадзянамі»?

— Я б не казаў, што гэта вельмі страшна. Канешне, мы хочам справядлівай кары для дыктатара, але, напрыклад, расстрэл Чаўшэску і яго жонкі, па меркаваннях саміх румын, вялікай справядлівасцю не быў. Гэта было яшчэ і парушэнне закону. Суд прайшоў вельмі хутка і расстрэл адбыўся адразу ж, хаця патрабаваўся час на апеляцыю. 

І, дарэчы, румыны пачалі следства і судовыя працэсы супраць тых, хто тады праводзіў гэты судовы працэс. І ў выніку там вялікія пытанні да гэтых людзей.

У нас ёсць такая ілюзія, што дыктатуры ніколі не завяршаюцца мірным сыходам дыктатараў.

Класічны прыклад — Сула, рымскі дыктатар 1 ст. да н.э. Чаго ён толькі не вытвараў! І тым не менш Сула дабраахвотна пакінуў сваю пасаду і, больш за тое, казаў, што цяпер любы рымскі грамадзянін можа падаць на яго ў суд і ён гатовы адстойваць тое, што рабіў. Ніхто, не падаў, але, праўда, Сула даволі хутка памёр.

Чылійскі крывавы генерал Піначэт таксама не пад ціскам зброі пакінуў сваю пасаду, а пад ціскам мірных пратэстаў і рэакцыі міжнароднай супольнасці, у тым ліку пагрозы санкцый.

Уругвайскую дыктатуру таксама змялі не рэвалюцыянеры. Яна саступіла месца дэмакратычным уладам. Там правялі свабодныя і справядлівыя выбары і далей паўнамоцтвы былі перададзены ўжо канстытуцыйнаму кіраўніцтву.

Зрынаючы дыктатуру, трэба падумаць, ці адновім мы справядлівасць новымі забойствамі, ці такімі мы будзем шчаслівымі ад гэтага? Як паказвае гісторыя, забойства нараджае толькі новыя забойствы. І выкараскацца з гэтага зачараванага кола будзе ўсё цяжэй і цяжэй.

Сёння чытаеш ў ФБ: даеш народныя суды, даеш рэвалюцыйную справядлівасць! Як гэта знаёма. З такіх слоў і пачаўся шлях у Курапаты.

Але да некаторых нашых суайчыннікаў не даходзіць, што, калі ты пачынаеш рабіць гвалт, ты легалізуеш гэты гвалт у дачыненні да сябе. І як бы мы ні казалі, што зараз нашы таварышы гінуць у турмах Беларусі, што там збіваюць, здзекуюцца, катуюць людзей, калі мы пяройдзем у адказ на гвалт, ахвяр будзе куды болей. Мы і цяпер з кожнай ахвяры здрыгаемся, а там мы перастанем на гэта зважаць, бо тое ператворыцца для нас у статыстыку. І гэта жах.

Паглядзіце на Сірыю, паглядзіце на Афганістан, на М’янму. Гвалт ніколі не прыводзіць ні да якіх слушных рашэнняў.

Жыццё кожнага чалавека — кожнага! — ёсць каштоўнасць, і калі вы адбіраеце ў кагосьці жыццё, нават калі вы лічыце гэта суперсправядлівым, вы наносіце страту і сабе, і грамадству. Вось калі я чытаю у навінах, што ў Беларусі расстралялі чарговага злачынцу, я адчуваю, што маім імем кагосьці забілі. І мая мара, каб гэтага не было.

І першае, што трэба зрабіць у новай Беларусі, — гэта забараніць смяротнае пакаранне. Другое — зрабіць беларускую мову адзінай дзяржаўнай.

Пра тое, як на новых дэмакратычных выбарах не абраць чарговага дыктатара і што павінны зрабіць беларусы, калі адчыніцца акно магчымасцяў, чытайце ў наступнай частцы нашага інтэрв’ю, якое з’явіцца неўзабаве.

Матэрыял падрыхтаваны пры падтрымцы Міністэрства замежных спраў Чэшскай рэспублікі ў межах праграмы Transiton Promotion.