«Была хатняй гаспадыняй, бо была вымушаная рэабілітаваць дзіця». Шчырае інтэрвію Ціханоўскай

У вялікім інтэрвію яна расказала аб практычных выніках візыту ў Чэхію, пракамэнтавала сытуацыю з палітвязьнем Раманам Пратасевічам, расказала пра сваё дзіця з асаблівасьцямі разьвіцьця, а таксама пра тое, як яна кожны дзень думкамі «вяртаецца ў турэмную камэру».

«У Чэхіі я сустракалася зь першымі ахвярамі пекла, якое Лукашэнка ўчыніў у Беларусі»

— Сьвятлана, гэта першы візыт беларускага лідэра, лідэркі ў Чэскую Рэспубліку ад моманту абвяшчэньня незалежнасьці Беларусі. У вас ужо прайшлі сустрэчы з прэзыдэнтам Чэхіі і са старшынём Сэнату, з прэм’ер-міністрам. Што ўжо можна сказаць аб практычных выніках візыту? І як гэта можа дапамагчы беларусам у Беларусі, якія зазнаюць беспрэцэдэнтныя рэпрэсіі?

— У мяне дастаткова сустрэчаў ня толькі з кіраўніцтвам Чэхіі, але і зь іншымі арганізацыямі. Каб вырашыць крызіс у Беларусі, нам неабходны ціск на рэжым — санкцыі, палітычная і эканамічная ізаляцыя. Пра гэта трэба гаварыць з урадам і прэзыдэнтам, і тут мы сустрэлі ў Чэхіі абсалютную падтрымку. Ад самага пачатку чэскі ўрад падтрымліваў нас.

Другі ўзровень — падтрымка грамадзянскай супольнасьці. Разбураюць мэдыярэсурсы, неабходная дапамога палітвязьням, аплата адвакатам, падтрымка страйкоўцам і ўсім групам насельніцтва. Трэба праводзіць шмат сустрэчаў, каб тлумачыць, што патрэбна і навошта.

Трэці пункт — справядлівасьць. Мы гаворым пра ўнівэрсальную юрысдыкцыю, пра тое, як можна дапамагчы палітвязьням, як можна адправіць місію ў беларускія турмы, каб паглядзець, у якіх умовах трымаюць палітвязьняў. Гэта патрабуе шмат часу і сілаў. І яшчэ ўлюбёная частка кожнай маёй паездкі — сустрэчы зь беларускімі дыяспарамі. Гэта натхняе і адыгрывае вялікую ролю для мяне.

У Чэхіі я сустракалася зь першымі ахвярамі таго пекла, якое Лукашэнка ўчыніў у Беларусі. Чэхія прыняла іх на рэабілітацыю. Столькі месяцаў мінула, а людзі, расказваючы свае гісторыі, ня могуць стрымаць сьлёзы.

Тое, што зь імі адбылося, ніколі з памяці ня сьцерці. Яны кожны раз гэта перажываюць нанава. Балюча на гэта глядзець, і ты яшчэ раз разумееш, навошта гэта ўсё, навошта ты змагаесься супраць рэжыму.

«Я ніколі ня думала пра сябе толькі як пра жонку палітвязьня»

— Вас па-рознаму прадстаўляюць і па-рознаму зьвяртаюцца да вас за мяжой, ад лідэркі беларускай апазыцыі, што, магчыма, не зусім дакладна, да пані прэзыдэнткі. Сярод многіх азначэньняў ёсьць вельмі важнае: Сьвятлана Ціханоўская — жонка палітвязьня. Больш за год, як сотні беларусаў і беларусак. Як статус жонкі палітвязьня ўплывае ці не ўплывае на рашэньні, якія вы прымаеце, на вашы дзеяньні?

— Мне цяжка адказаць на гэтае пытаньне. Я часта забываю, што я жонка палітвязьня. У тым месцы, куды мяне абраў лёс, я ня проста жонка палітвязьня, я сябра любога палітвязьня. Я чалавек, на якога спадзяюцца палітвязьні. Канечне, на ўсіх беларусаў спадзяюцца, але і на мяне ў тым ліку. Пры кожнай нагодзе я згадваю максымальна магчымую колькасьць імёнаў палітвязьняў — Сяргея, Ігара Лосіка, Віктара Бабарыку... Кожны раз розных, каб іх імёны гучалі, не зьнікалі з вуснаў дэмакратычных лідэраў і прадстаўнікоў. Я ніколі ня думала пра сябе толькі як пра жонку палітвязьня.

— Вы апошні раз гаварылі зь Сяргеем пасьля сустрэчы Лукашэнкі з палітвязьнямі ў СІЗА КДБ, і тады муж казаў вам дзейнічаць больш жорстка. Якія апошнія весткі ад мужа? Што ён раіць цяпер?

— Улічваючы тое, што парушаная ўсялякая адвакацкая таямніца, і зразумела, што ўсе сустрэчы паміж адвакатам і палітзьняволеным запісваюцца, на жаль, перадаваць пажаданьні ці інструкцыі не ўдаецца. Адзінае, што з апошняга ён казаў: «Я буду сядзець столькі, колькі дазволіць мне беларускі народ». Таму што менавіта народ — крыніца ўлады. Я гэта паўсюль перадаю, каб людзі гэта чулі.

— Зьявілася інфармацыя пра тое, што палітвязьням нібыта прапаноўваюць напісаць прашэньне на імя Лукашэнкі, і за гэта нібыта абяцаная амністыя. Гэта практыка даўняя. Ідуць спрэчкі ў сацыяльных сетках, падпісваць ці не падпісваць, каму падпісваць. Якая ваша пазыцыя?

— Асуджаць дакладна нельга. Ніхто ня ведае абставіны канкрэтнага чалавека, які ён зазнае псыхалягічны і фізычны ціск за кратамі. Гэта справа кожнага чалавека. Я заклікаю нікога не асуджаць, не крытыкаваць, не гаварыць ні пра якую здраду. Трэба стаяць гарой за кожнага чалавека.

— Сяргей дакладна ня будзе пісаць прашэньне аб памілаваньні?

— Ня будзе.

«Спадзяёмся, што знойдзецца спонсарская дапамога, каб дапамагчы Tut.by выстаяць і запусьціцца нанава»

— Даволі шмат было заяваў пра дапамогу беларускім журналістам з боку ўрадаў розных краін, міжнародных арганізацый. Ці дайшла дапамога да адрасатаў, да журналістаў у Беларусі, якім рэальна патрэбная падтрымка?

— Я насамрэч ня ведаю ўвесь мэханізм перадачы гэтай дапамогі. У мяне, напэўна, такая макразадача — па гэтую дапамогу зьвяртацца і пераконваць кожны ўрад у яе неабходнасьці. Улічваючы і сытуацыю зь Белсатам, і тое, што Tut.by павінен быў выехаць, мы вельмі спадзяёмся, што знойдзецца спонсарская дапамога для іх, каб дапамагчы выстаяць у гэты цяжкі пэрыяд і запусьціцца нанава. Напэўна, аказваецца падтрымка youtube-блогерам і тэлеграм-каналам, каб асьвятляць падзеі ў Беларусі. Я ня ведаю шлях ад арганізацыі да адрасата, але ўлічваючы, што ўсе вяшчаюць як могуць, гэтая дапамога ёсьць.

«У нас была мэта — правесьці перамовы ў траўні, але мы бачылі, што недастаткова ціску на рэжым»

— Вы і ваша каманда, вашы паплечнікі, заяўляючы пра стратэгію перамогі, ставілі на мэце перамовы пра новыя выбары. Цяпер ваша каманда актыўна заклікае да дзейных санкцый супраць рэжыму Аляксандра Лукашэнкі. Якая цяпер стратэгія перамогі, стратэгія дзеяньняў — на фоне моцнай міжнароднай рэакцыі на прымусовую пасадку самалёта з Раманам Пратасевічам?

— Плян прадугледжваў канкрэтныя крокі — перамовы і новыя выбары. У нас была мэта — правесьці гэтыя перамовы ў траўні, але мы бачылі, што недастаткова ціску на рэжым. Эўразьвяз крыху прытармазіў, са сьнежня не было ніякіх новых санкцый, ніякіх канфэрэнцый і круглых сталоў па Беларусі, нягледзячы на нашы намаганьні. Было і няшмат візытаў — з прычыны пандэміі, бо ў сьвеце да каранавірусу ставяцца ня так, як у Беларусі, усё вельмі сурʼёзна.

Каб захоўваць Беларусь на парадку дня, трэба сустракацца, трэба нагадваць, езьдзіць. Так ужо працуе гэты сьвет. Мы бачылі, што было недастаткова ціску з боку дэмакратычных краінаў. І ў Беларусі людзей напалохалі вельмі моцна, людзі працягваюць змагацца, але няма масавых дэманстрацый, і гэта ўплывае, у сваю чаргу, і на бачаньне эўрапейскіх краінаў. У траўні не адбылося тое, чаго мы так хацелі, нягледзячы на самаадданасьць беларусаў і нашу працу. Гэты інцыдэнт з самалётам узьняў пытаньне Беларусі на новы ўзровень, калі пагроза ня толькі беларусам. Як бы сумна гэта ні гучала, гэта наш боль, і мы хочам, каб было балюча і ўсім астатнім, і ўсе б адчувалі гэты боль і рабілі ўсё магчымае і немагчымае, каб нам дапамагчы.

Цяпер увага да Беларусі на новым узроўні, і мы чакаем новага, чацьвёртага сьпісу санкцый. Ня ведаем дакладнага сьпісу, але спадзяёмся, што гэта будзе вельмі жорсткая рэакцыя з боку ЭЗ. На кожнай сустрэчы я гавару пра тое, што людзі кожны дзень пакутуюць. Мы сядзім, размаўляем, сонца за вакном, а цяпер перанясіцеся на 5 хвілін у камэру, дзе ў вязьня няма матраца, падушкі і коўдры, няма сонечнага сьвятла, душа, увесь час фізычныя і маральныя прыніжэньні.

Я вельмі спадзяюся, што гэта ўплывае на рашэньні, якія будуць прымацца. Мне хочацца, каб ім таксама было балюча. Як балюча мне, як балюча беларусам. Калі ты гэта адчуваеш, больш хочацца зрабіць.

«Вы можаце лёгка спыніць усе санкцыі»

— Вы зьмянілі стаўленьне да эканамічных санкцый. Спачатку былі супраць іх, цяпер да іх заклікаеце. Як адбывалася ўсьведамленьне іх неабходнасьці? Што ўплывала?

— Спачатку быў падыход чалавечы. Ціск жа будзе ўзмацняцца. Калі вы, рэжым, часам заяўляеце, што хочам краіну захаваць, любімую не аддамо і ўсё такое, то вы гэта можаце цяпер зрабіць. Вы ўтрымліваеце ўладу толькі дзякуючы гвалту і рэпрэсіям, але кажаце, што клапоціцеся пра людзей. Вы можаце лёгка спыніць усе санкцыі.

Вызваляйце палітзьняволеных, спыніце гвалт, гэта будзе, як мінімум, першы крок. Не, вы працягваеце эскаляваць гвалт. Калі бяз масавых акцый кожны месяц забіраюць да тысячы чалавек... Калі за дапамогу жонцы палітвязьня дровамі — таго, хто дапамагае, прыцягваюць да адказнасьці.

Гэта даходзіць да абсурду. Як тады інакш? Столькі было шанцаў усё яшчэ годна выйсьці з гэтай сытуацыі, прызнаць памылкі. Значыць, трэба ціснуць. Гэта не віна Эўразьвязу, не віна людзей, што гэтыя санкцыі даводзіцца накладаць. Гэта віна рэжыму. Толькі рэжым нясе адказнасьць за тое, што даводзіцца накладаць санкцыі.

«Ня маем ніякага маральнага права абмяркоўваць тое, што Раман казаў»

— Давайце перанясемся ў турэмную камэру, у якой цяпер Раман Пратасевіч. Відавочна, празь які прэсінг і маніпуляцыі прайшоў Раман. Якія мэтады спэцслужбы выкарысталі адносна вас тады ў жніўні? Мне падаецца, гэта важна сказаць, асабліва пасьля таго, што адбылося з Раманам.

— Думаю, што сытуацыя з Раманам значна больш складаная і глыбокая, чым са мной тады. Спэцслужбы заўсёды ціснуць праз сваё балючае. У маім выпадку гэта дзеці, а ў выпадку Рамана — мы ня ведаем, чым пагражалі і як ціснулі псыхалягічна і фізычна, каб выбіць зь яго нейкую інфармацыю. Ізноў жа, мы ня маем ніякага маральнага права абмяркоўваць тое, што ён казаў. Ня дай бог аказацца ў яго сытуацыі. Таму мы павінны гаварыць толькі пра вызваленьне палітвязьняў, але ніяк не пра тое, пра што яны самі гавораць.

«Я была хатняй гаспадыняй не таму, што не хацела працаваць ці ня мела амбіцый»

— Вы казалі, што на вас ціснулі празь дзяцей. Я даўно хацела задаць вам прыватнае пытаньне. Вялікую павагу выклікае ў вялікай часткі беларусаў, што вы выхоўваеце дзіця з асаблівасьцямі разьвіцьця і што, маючы такую адказнасьць, пайшлі ў палітыку і несяце гэты цяжар штодня. Маглі б вы расказаць, як вы даяце рады?

— Прапагандысцкія тэлеканалы і блогеры абражаюць мяне — «баршчаварка», «ідзі смажыць катлеты», бо я была хатняй гаспадыняй. Я была хатняй гаспадыняй не таму, што не хацела працаваць ці ня мела нейкіх амбіцый, а таму, што была вымушаная быць дома і рэабілітаваць сваё дзіця. Пра гэта спачатку я зусім не расказвала, каб не выклікаць жалю да сябе.

Так атрымалася, што дзіцяці патрэбная ўвага, і я цалкам выклалася за гэтыя дзесяць гадоў, і цяпер маё дзіця вядзе звычайнае жыцьцё, яму не патрэбныя штодзённыя заняткі. Гэтую сваю місію я выканала на ўсе 10 балаў. Цяпер усё добра ў майго дзіцяці, дзякуй.

— Акторка Купалаўскага тэатру Ганна Хітрык зьехала ў Ізраіль праз тое, што яе сыну з асаблівасьцямі разьвіцьця не было патрэбнай дапамогі і добрага стаўленьня ў Беларусі, і цяпер у Ізраілі ён адчувае сябе значна лепей. Ці можна ў вашым выпадку параўнаць стаўленьне соцыюму, дзяржавы ў Беларусі і ў Літве?

— Маё дзіця — не жыхар Літвы ўсё ж, насамрэч я ня ведаю, як дзяржава падтрымлівае дзяцей з асаблівасьцямі разьвіцьця. У Беларусі гэта была матэрыяльная дапамога дзіцяці да 18 гадоў, яны была невялікая. Цяпер я ніякай дапамогі не атрымліваю, маю картку заблякавалі. З тых грошай я плаціла за жытло. Гэта было, падаецца, 230 рублёў.

Невялікая сума. У мяне, напэўна, быў рабскі мэнталітэт, бо думала, што «дзякуй хоць за гэта», дзяржава ж дапамагае. Нам заўсёды казалі, каб мы дзякавалі за тое, што маем. Сяргей у мяне больш канкрэтны. Не магу параўнаць.

Стаўленьне людзей? Ад чалавека залежыць. У школе ў Беларусі абсалютна цудоўна ставіліся да дзіцяці, была вельмі добрая настаўніца, гэтак жа і ў Літве. Асаблівай увагі ў нэгатыўным пляне да майго дзіцяці нідзе не было.

«Тады зноў вяртаесься думкамі ў турэмную камэру»

— Я ведаю ваш шчыльны графік у Чэхіі, і мяркую, што прыкладна тое самае адбываецца практычна кожны дзень. Як вы вытрымліваеце такі рытм? Бачу, часта на вас красоўкі замест лодачак...

— Часам ня хочацца зусім нічога, настолькі стамляесься, што, падаецца, усё. Тады зноў ты вяртаесься думкамі ў турэмную камэру, і менавіта гэта падымае цябе раніцай, менавіта гэта дае табе сілы, бо ты разумееш, што беларусам, якія засталіся ў Беларусі, яшчэ цяжэй. У цябе проста няма права казаць, што ты стаміўся, і ты ідзеш далей. Праца, дзеці — гэта няважна. Цяпер трэба мабілізаваць усе свае сілы, забыцца пра свае жаданьні, пра адпачынак. Дзень для цябе і дзень для тых, хто за кратамі, — гэта абсалютна розныя дні, таму ты павінен жыць тым днём, якім жывуць палітвязьні, каб разумець, як хочацца адтуль выйсьці, і рабіць усё магчымае, каб гэта хутчэй здарылася.

***

Падчас наведваньня Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода Сьвятлана Ціханоўская таксама дала інтэрвію тэлеканалу «Настоящее время». Прапануем вам тэкст гутаркі ў скароце.

— Раскажыце, калі ласка, у якім пункце, на якой стадыі цяпер беларускі пратэст?

— Я вельмі спадзяюся, што на фінальнай. Мы робім усё неабходнае, каб гэты момант настаў як мага хутчэй. Беларусы змагаюцца як унутры Беларусі, гэтак і на міжнароднай арэне. Вельмі шмат працы вядуць самі беларусы: падпольна, сакрэтна. Але людзі настолькі крэатыўныя, што яны прыдумляюць усё новыя і новыя спосабы, як расхістаць рэжым.

Акно магчымасьцяў не такое ўжо і вялікае, але выкарыстоўваецца кожны мілімэтар гэтых магчымасьцяў, каб паказаць, што нас гэтак жа шмат, як і ў жніўні, што мы ня зьніклі, мы тут нягледзячы на ўсе рэпрэсіі і што мы змагаемся з табой, рэжым. Таксама я, знаходзячыся на сваім месцы, раблю ўсё магчымае, каб Беларусь не сыходзіла з парадку дня на міжнароднай арэне. Каб пра нас казалі, пра нас думалі, каб у іх за нас балела. Мяркуючы па нейкіх памылковых дзеяньнях з боку рэжыму, гэта можна было б назваць агоніяй.

— Пытаньне, якое ўзьнікла ў расейскім парадку дня ў гэтыя дні – пытаньне расейскага прадпрымальніка Дзьмітрыя Мазепіна. Ці сапраўды расейскі мільярдэр нейкім чынам удзельнічаў у пратэстах у Беларусі?

— Я пра такія выпадкі ня чула.

— На ваш погляд, у чым можа палягаць роля Расеі, дзейнай расейскай улады, ва ўрэгуляваньні сытуацыі ў Беларусі?

— Усе мы разумеем, што у рэжыму ня так ужо шмат падтрымкі, мінімум. І відавочна, што Крэмль – гэта адзін з элемэнтаў гэтай падтрымкі. Калі б Расея мела магчымасьць адыграць канструктыўную ролю ў вырашэньні беларускага крызісу – яны маглі б паўдзельнічаць ва ўрэгуляваньні гэтага пытаньня як мэдыятары. Напрыклад, для таго, каб арганізаваць канфэрэнцыю на высокім узроўні для вырашэньня крызісу ў Беларусі або ўдзельнічаць як мэдыятар паміж грамадзянскай супольнасьцю і рэжымам. Але зноў жа: тое, што адбываецца ў Беларусі, – гэта ўнутранае пытаньне. Гэта барацьба супраць рэжыму, гэта ніяк не аб геапалітыцы. Але рэжым робіцца праблемай для Крамля таксама.

— А вы ведзяце перамовы з кімсьці з Расеі?

— Афіцыйных кантактаў у нас не было. Пра неафіцыйныя мы ня можам гаварыць.

— Якая падтрымка сярод сілавых структур ёсьць цяпер у народа Беларусі? Вы заўсёды казалі, што гэта вельмі важны фактар, але гэтая інфармацыя не публічная. Што памянялася за апошні месяц?

— Шмат чаго памянялася, адзінае, што не зьмянілася, – гэта тое, што гэтая інфармацыя не публічная. Але ў нас шмат інсайдэрскай інфармацыі. У нас ёсьць BYPOL, які на сталай аснове супрацоўнічае з прадстаўнікамі сілавых структур. Ім даюць відэа аб катаваньнях, нейкую ўнутраную інфармацыю, дакумэнты. Вядома, людзі ўсё гэта робяць абсалютна сакрэтна, усім страшна, што гэтыя людзі будуць раскрытыя. Але нягледзячы на гэта людзі працягваюць мець зносіны з BYPOL, даваць ім інфармацыю. Гэтак жа адбываецца і з намэнклятурай. Так што гэта адзін з найважнейшых фактараў пазытыўнага зыходу.

— Вось гэтая прыхаваная падтрымка, яна расьце ў параўнаньні зь пікам пратэстаў у жніўні?

— Тады была іншая сытуацыя. Мы заклікалі людзей сыходзіць зь сілавых і дзяржаўных структур на знак пратэсту. І многія гэта рабілі, звольніліся, зьехалі з краіны. Цяпер сытуацыя іншая. Усё адбываецца вельмі сакрэтна. Але мы ведаем настроі ў сілавых структурах, і яны вельмі, вельмі сумныя. Людзям страшна працаваць у сілавых структурах. Людзі не давяраюць адзін аднаму, яны не разумеюць, хто сябар, хто вораг. І псыхалягічна гэта вельмі моцна ўплывае на якасьць іх працы.

— У вас неяк зьмянілася пазыцыя ў пытаньні люстрацыі сілавікоў у будучыні?

— Гэтае пытаньне павінна абмяркоўвацца сярод беларусаў. Таму што ёсьць частка людзей, якая гатовая дараваць усё, абы ўсё скончылася. Але большасьць, гэтак жа як я, разумеюць, што тыя, хто ўчыняў цяжкія і асабліва цяжкія злачынствы, – яны павінны будуць паўстаць перад справядлівым судом.

— Цяпер усе чакаюць перамоваў прэзыдэнта РФ Уладзіміра Пуціна з прэзыдэнтам ЗША Джо Байдэнам. Вы асабіста па выніках гэтых перамоваў чакаеце якіх-небудзь навінаў, якія могуць памяняць сытуацыю ў Беларусі ці паўплываць на яе?

— Вядома, мы будзем чакаць навінаў. Мы ня ведаем дакладна, што будзе абмяркоўвацца, але тое, што пытаньне Беларусі будзе падымацца на перамовах двух прэзыдэнтаў, – гэта відавочна.

— Ці магчымая мірная рэвалюцыя ў Беларусі?

— Так.

— Ці ехаць з краіны беларускай моладзі?

— Не.

— Калі і пры якіх умовах вы вернецеся ў Беларусь?

— Калі гэта будзе апошняе, што я змагу зрабіць для гэтай рэвалюцыі, у станоўчым або адмоўным сэнсе.

— Вы – праект заходніх краінаў?

— Не! (Уздыхае.)

— Вы не стаміліся? І што дапамагае вам не апускаць рукі?

— Я стамілася. Стамілася бачыць гэтую жорсткасьць, несправядлівасьць, стамілася ад жудасных навінаў пра суіцыды, катаваньні. Але змагацца я не стамілася. Таму што іх жорсткасьць, зьнявагі, катаваньні людзей прымушаюць мяне рухацца далей.

— Які будзе ваш першы прэзыдэнцкі ўказ?

— Мы разам гэта ўбачым, які будзе першы прэзыдэнцкі ўказ новага прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь.

— Скончыце, калі ласка, фразу: «Уладзімір Пуцін – гэта...

— ... прэзыдэнт Расейскай Фэдэрацыі».

— Чый Крым?

— Крым – украінскі.

— Як прымусіць бацькоў перастаць глядзець дзяржаўнае тэлебачаньне?

— Купіць кампутар і выкінуць тэлевізар.