Аксёнаў: «Каб вырашыць нашыя праблемы, трэба проста быць нармальным чалавекам, разумець, што такое дабро і што такое зло»

«Захад імперыі» (Закат империи) – вядомы расійскі падкаст, дзе ўжо дванаццаты сезон запар расказваюць пра Расію імператара Мікалая ІІ. Новы сезон прыцягнуў увагу беларусаў, бо там вядучы Андрэй Аксёнаў расказвае нам пра нас: ужо выйшлі выпускі пра Магдалену Радзівіл, Курлоўскі расстрэл, тыпаграфію Марціна Кухты і не толькі.

«Салідарнасць» пагутарыла з Аксёнавым пра расійскі погляд на беларускую гісторыю, імперскасць і тое, ці дапаможа гісторыя вырашыць праблемы сучаснасці.

«Вось, ён нармальна расказваў пра Леніна, а тут пачаў заганяць нешта пра беларусаў, трэба было іх усіх тады пасадзіць»

– Што вы ведалі пра Беларусь да гэтага сезону?

– У параўнанні з большасцю расейцаў тое-сёе ведаў. Больш-менш разумеў, што такое ВКЛ і Рэч Паспалітая, пры чым тут Польшча, што такое шляхта, але оптыка ў мяне была збольшага маскоўска-піцерская, нейкіх рэчаў я не ўсведамляў.

У сярэднім у Расіі вельмі мала ўяўляюць, што такое Беларусь. Калі пра Украіну яшчэ нешта вядома, чулі пра Багдана Хмяльніцкага і гетмана Мазепу, дык пра Беларусь ніхто і нічога не ведае. Чулі пра Вялікае княства Літоўскае, але яго асацыююць з Літвой.

Я займаюся гісторыяй Расійскай імперыі, таму гляджу на ўсё крыху з перспектывы сталіцы, пра Беларусь ведаю менш. Але ў мяне шмат сяброў адтуль, у маёй жонкі беларускія карані, таму я часта туды прыяжджаў. Мне стала цікава, што гэта за краіна, я чытаў пра яе.

Спрабаваў знайсці аглядную кніжку па гісторыі ВКЛ і выявіў, што ёсць усяго тры такія кнігі. У іх усё гэта расказвалася павярхоўна, на ўзроўні школьнага падручніка, а хацелася даведацца больш. І я зразумеў, што матэрыялаў пра Беларусь меншая ў параўнанні з Расіяй.

– Як у расійскіх падручніках гісторыі пішуць пра Беларусь?

– Гэта падаецца прыкладна так. Былі векавыя сапернікі, Польшча і Русь. Што такое Русь? Калісьці гэта былі землі Кіева, але ўвогуле Русь – гэта Масква. І Русь змагалася з палякамі, а пасярэдзіне паміж палякамі і рускімі жылі нібыта былыя рускія, якія апынуліся пад уладай палякаў, яны то тым належаць, то гэтым.

Але ў канцы 18 стагоддзя адбыліся падзелы Польшчы і гэтыя людзі вярнуліся да сябе дадому, нарэшце мы ўсе аб'ядналіся. Зыходзячы з такіх уяўленняў пра Беларусь, ніхто не разумее, што гэта за краіна, прысутнічае моцная імперскасць.

Магчыма, у расійскіх падручніках крыху гавораць пра ВКЛ, але Рэч Паспалітую ўспрымаюць выключна як Польшчу. У чаце «Захаду імперыі» былі спрэчкі, калі я разам з беларусамі тлумачыў, што Вільня належала Польшчы толькі пасля Першай сусветнай, а да гэтага яна ўваходзіла ў Рэч Паспалітую, двайную дзяржаву.

– Як такое выкладанне гісторыі ўплывае на ўспрыманне Беларусі?

– Не думаю, што вучоба на гэта моцна ўплывае, тым больш, што гісторыю часта дрэнна выкладаюць. Калі ўзяць бытавы ўзровень, стаўленне да беларусаў унутры Расіі пазітыўнае – ёсць украінцы, і яны няправільныя рускія, а ёсць беларусы, і гэта правільныя рускія.

Жывуць людзі ў Екацярынбургу, Чэлябінску, Архангельску, і яны ўспрымаюць Беларусь як яшчэ адну вобласць Расіі. А калі спытаеш у чалавека, чаму ў Екацярынбурзе жывуць рускія, а ў Беларусі – беларусы, ён табе і не адкажа.

– Гэта і ёсць імперскасць?

– Так, гэта імперскасць і жорсткі каланіялізм, адгалосак дарэвалюцыйнай імперскай палітыкі. Тады беларусам не давалі права на самаідэнтыфікацыю – лічылі, што гэтай нацыі і беларускай мовы не існуе, ёсць вялікая руская нацыя, якая дзеліцца на тры галіны – вялікаруская, беларуская і маларасійская.

Калі прыйшоў СССР, сталі афіцыйна лічыць, што ёсьць асобная беларуская нацыя са сваёй мовай. Але ў Савецкім саюзе таксама была свая імперскасць: усе нацыі роўныя, вось толькі руская нацыя – дзяржаваўтваральная. І ў Расіі перадаецца наратыў, што Масква сабрала вакол сябе ўсе землі.

Цяпер гэтыя погляды здаюцца шызафрэнічнымі. З аднаго боку, людзі лічаць, што Ленін разваліў імперыю і таму ён дрэнны, а з другога – ён малайчына, таму што захаваў гэтую ж дзяржаву.

І зараз куча народа ходзіць са сцягам Расійскай імперыі і кажа, што Сталін – малайчына. Гэта спалучаецца ў галаве, калі ў цябе ёсць імперская свядомасць, яна нават не дапускае ўнутры сябе, што нешта можа быць інакш.

Нават у сацсетках падкасту шмат пішуць, маўляў, няма беларускай мовы, гэта ўсё рускія, навошта называць дыялект мовай. У Савецкім саюзе быць імперцам было непрыстойна, таму што дэкларавалася роўнасць народаў, а цяпер гэта атрымала легітымацыю, у тым ліку з-за вайны.

Маўляў, зараз мы з Кіевам разбярэмся і закрыем тут пытанне, а то незразумела.

– Гэта значыць, за беларускую тэму вас захейцілі?

– Не асабліва, хутчэй назваў бы гэта напышлівым каментаваннем. Мне ў гэтым сэнсе шанцуе, таму што аўдыторыя здольная да інтэлектуальнай размовы, спрабуюць прыводзіць аргументы.

Часам атрымліваецца нешта ў духу «вось, ён нармальна расказваў пра Леніна, а тут пачаў заганяць нешта пра беларусаў, трэба было іх усіх тады пасадзіць».

– А сапраўды, чаму вы за гэта ўзяліся?

– Думаю, гэта важна нам самім, рускім. У нас у галаве да гэтага часу існуе імперскае прытомнасць, у тым ліку і ў мяне. Я нарадзіўся ў Маскве і не заўважаю многія рэчы, якія насамрэч – частка імперскасці.

Такая свядомасць прыводзіць да вялізнай колькасці праблем, у тым ліку і да вайны, якая зараз ідзе. Гэта працяг імперскасці: Украіны быць не павінна, яна магла б існаваць толькі ў духу лукашэнкаўскага рэжыму, чаго гэта яны захацелі ў Еўразвяз?

Таму нам у Расіі трэба з гэтым разбірацца, заканчваць ужо быць імперыяй.

«Захад імперы» – гэта ў асноўным падкаст для рускамоўнай публікі, якая жыве ў Расіі. Для слухачоў важна пачуць, што такое нацыя, асобная мова і свая ідэнтычнасць, як людзі сябе ўспрымаюць у такой нацыі і чаму яны маюць на гэта права.

Але ёсць і простая задача – расказаць, што такое Беларусь. Пра дыялекты мала водгукаў, больш пішуць, маўляў, мы і не задумваліся, што такое Беларусь, а цяпер у нас гэта складваецца ў галаве. Калі людзі перастаюць успрымаць Беларусь як вобласць Расіі, а пачынаюць яе бачыць як нешта асобнае, гэта ўжо добра.

Ды і мне сапраўды падабаецца Беларусь, беларуская мова. Нешта ў гэтым ёсць. Хочацца расказваць пра яе, таму што ў Расіі гэта як быццам цёмная старонка, ды і мне самому гэта цікава.

– Вы кажаце пра беларусаў як пра спадкаемцаў ВКЛ, але ў сучаснай Літве з вамі шмат хто не пагадзіўся б.

– Беларусам у гэтым сэнсе не пашанцавала, бо брэнд – гэта вельмі важна. Мусіць, гэта і перашкаджае ў Расіі ўспрымаць Беларусь асобна. Калі кажаш, што Беларусь – спадкаемцы ВКЛ, цябе не разумеюць.

Трэба ўсім тлумачыць, што такое Беларусь, і найперш тлумачыць гэта самім беларусам. У пачатку 20 стагоддзі гэтае слова было незразумела. У першым нумары газеты «Наша Ніва» прамым тэкстам пісалі – мы будзем старацца, каб усе беларусы, якія не ведаюць, хто яны, зразумелі, што яны беларусы.

Калі гэта трэба тлумачыць беларусам, то астатнім гэта растлумачыць яшчэ больш складана. Літоўцам у гэтым сэнсе зручней, яны могуць проста сказаць, што Літва – гэта яны і ёсць.

Дзяржавы могуць выкарыстоўваць такія наратывы ў сваіх мэтах, але тут важна, прынамсі мне, разабрацца ў гісторыі. І растлумачыць іншым, што тут ёсць цяжкасці.

– А ёсць адчуванне, што беларусам варта расказваць, што яны – беларусы?

– Каб я быў беларусам, для мяне было б важна пра гэта казаць. Для мяне нацыянальная самаідэнтыфікацыя – важная частка жыцця. Мне важна разумець, што я – масквіч, рускі, з Навагіраева, у мяне свая навагіраеўская культура.

Гадоў 10 таму, калі пачаў разбірацца ва ўсім гэтым, думаў, што беларусам быць класна. Руская культура вялікая, але ў ёй няма нічога свайго, а беларусы маюць сваю мову і культуру. Думаю, калі б я быў беларусам, вывучыў бы беларускую мову і размаўляў бы на ёй, гэта класна.

З іншага боку, разумею, што ў сучасным свеце нацыянальная самаідэнтыфікацыя значыць усё меншая. Калі ў пачатку 20 стагоддзя гэта ўсіх турбуе і трэба яшчэ тлумачыць іншым, хто ты, зараз гэта адыходзіць на іншы план.

Можна быць нікім, мяняць гэтую самаідэнтыфікацыю або жыць без яе. Самаідэнтыфікацыя ўзнікае ў той момант, калі ты задаеш пытанне, хто ты, а калі ты не задаеш пытанне, то цудоўна жывеш і без яе.

«Тое, што ўсё аналагічна, і гісторыя ходзіць па крузе – гэта вялікая ілюзія»

– Ці давялося вам у нечым змяніць погляд на гісторыю Беларусі?

– У мяне былі агульныя ўяўленні пра той перыяд беларускай гісторыі, і ў цэлым яны былі карэктныя, але меў памылкі ў перспектыве. Мог назваць паўстанне 1863 года польскім, заўсёды яго так называў, а нашы гісторыкі казалі мне, што гэта некарэктна, бо яно было не толькі польскім.

Гэта было паўстанне за аднаўленне Рэчы Паспалітай, а Рэч Паспалітая – гэта ВКЛ плюс Польшча. Нібы ў галаве ўзнікае выява, што ёсць славяне, якія жывуць на беларускай тэрыторыі, а ёсць палякі, якія спрабуюць вярнуць іх у сваю арбіту, але гэта не так. Беларусы таксама ўдзельнічалі ў гэтым паўстанні.

– Беларусы вас слухаюць?

– 80 працэнтаў слухачоў – рускамоўныя з Расіі, траціна слухачоў з Масквы. Ёсць адчуванне, што беларусы раскідалі па чаціках інфармацыю пра нас, і думаю, што нейкая беларуская аўдыторыя да нас прыйшла.

Але падкасты – гэта такая тэма, што многія, хто іх слухае, ужо нас ведае, а калі хто не слухае, іх будзе складана ўгаварыць паслухаць.

Мы заліваем выпускі падкасту на ютуб, а там ёсць аўтаматычная мадэрацыя каментароў. Неяк я зайшоў у адхіленыя каментары, і бачу – ютуб іх адхіліў, бо там было шмат аднатыпных каментароў «дзякуй» і «шчыры дзякуй».

Ютуб, відаць, падумаў, што гэта спам-атака, я вярнуў іх назад. Беларускамоўныя каментары на ютубе – гэта прыемна.

– Ці складана было шукаць матэрыялы для сезона?

– У «Захадзе імперыі» выйшла 11 сезонаў пра Расійскую імперыю, і я за гэты час прывык да багацця крыніц на расійскай мове, з якіх можна выцягнуць даволі ўсратыя гісторыі, напрыклад, пра скандалы, забойствы ці нешта палітычнае.

У Расіі выдавалі тысячы рускамоўных газет, і калі ў цябе газета з 10 старонак, на дзявятай старонцы ты можаш апісаць які-небудзь скандальчык. Кучы такіх газет аблічбаваныя, і па іх існуе пошук, можна знайсці класную гісторыю і расказаць яе ў падрабязнасцях.

З Беларуссю не так. Ёсць газеты «Наша Ніва» і «Наша Доля», яшчэ некалькі беларускіх газет, польскія газеты. Іх менш у сотні разоў, а адсканаваных газет яшчэ менш, і калі ты выпускаеш газету «Наша Ніва», у цябе няма магчымасці на восьмай старонцы расказаць пра які-небудзь класны скандальчык.

Такая колькасць крыніц звязаная з тым, што расейскамоўных у імпэрыі было значна больш, і лічылася, што пісаць, выкладаць у школах і гэтак далей таксама трэба па-расейску. Я прывык да багацця крыніц і не разумеў, наколькі гэта незвычайна ў сусветных маштабах.

Кожны раз, калі я залазіў у гісторыю, якая адбывалася на тэрыторыі сучасных Грузіі, Арменіі ці Казахстана, сутыкаўся з тым, што ў мяне мала крыніц, і тут было тое самае.

Люблю ў гісторыях даваць жывое ўражанне пра герояў. Магдалена Радзівіл – якая яна была жанчына, з якім характарам? Нажаль, вядомая толькі яе біяграфія, але я знайшоў толькі пару рэчаў, якія паказваюць яе як чалавека: напрыклад, што мама больш любіла не яе, а старэйшую сястру. А калі ты расказваеш пра Набокава, ёсць сто чалавек, якія пісалі пра яго з прыкладамі.

У гэтага сезона яшчэ ёсць каштоўнасць у тым, што атрымалася сумясціць беларускі і расійскі наратывы. Напрыклад, памешчык Яўстафій Любанскі. Калі ты глядзіш на яго па беларускіх крыніцах, там адзін пазітыў – удзельнічаў у дабрачыннасці, пабудаваў кучу заводаў і працаваў на карысць роднага краю. Ён уступіў у ліберальную партыю кадэтаў, але чаму беларускі памешчык польскага паходжання ўступіў у расійскую партыю?

Пачынаеш разбірацца, і там пачынаецца расійская гісторыя, таму што Яўстафій Любанскі абіраўся ў Дзяржаўную думу, і па расійскіх крыніцах ён – тыповы рускі ліберал. Ён убудоўваецца ў зразумелую кагорту піцерскіх лібералаў, і гэта зусім іншы погляд.

Ён займаўся палітыкай не ў нацыянальна арыентаваным сэнсе, а дзейнічаў зусім наадварот. У меркаваннях рускіх лібералаў Расія – адзіная і непадзельная, ніякіх аўтаномій нікому не трэба.

А потым яшчэ з'яўляюцца ўспаміны пра яго польскіх памешчыкаў і дваран, якія яго ведалі асабіста, бачылі, які ён быў чалавек і як ставіўся да сваёй жонкі. Атрымліваецца сплаў інфармацыі, бачым, як у чалавеку ўсё гэта спалучаецца. У Расіі б глядзелі толькі на інфармацыю пра думу, у Беларусі – пра дабрачыннасць, а ў нас атрымалася ўсё гэта сумясціць.

– Чым бы вы хацелі скончыць нашу размову?

– Калі глядзіш на вайну ва Украіне, на рэпрэсіі ў Беларусі і Расіі, можа ўзнікнуць жаданне знайсці адказы ў мінулым. Жадаецца зразумець, у які момант усё пайшло не так і як мы ўсё тут апынуліся.

Гавораць, гісторыя ходзіць па коле, і тое, чаго людзі спрабавалі дабіцца сто гадоў таму, да гэтага часу не вырашана.

Пытанне пра тое, калі ўсё пайшло не так, складанае, хіба што гэта момант, калі змей прапанаваў Еве яблык. Але не трэба спрабаваць праводзіць аналогіі з мінулым і знайсці адказы на сённяшнія пытанні.

Нічога не паўтараецца, няма рэчаў, якія можна ўбачыць у мінулым і зразумець, як нам дзейнічаць зараз. Тое, што ўсё аналагічна, і гісторыя ходзіць па крузе – гэта вялікая ілюзія.

Каб нешта выправіць, трэба зразумець, што ў нас няправільна. Дакладна не варта шукаць у мінулым апраўданні ці ўрокі для нас сённяшніх. Цяпер, каб вырашыць нашыя праблемы, трэба проста быць нармальным чалавекам, разумець, што такое дабро і што такое зло, для гэтага ведаць гісторыю зусім не абавязкова.

Пры гэтым можна проста для задавальнення слухаць падкаст «Заход імперыі», каб даведацца, якія класныя тады былі людзі і як яны жадалі чагосьці добрага, зыходзячы са сваіх поглядаў, а таксама бачыць, як гэта ўсё можа прывесці да памылак.